Pakistan - Epizentrum des Terrors

[Shingetsu]

Journalisten haben herausgefunden daß Bin Laden vermutlich von der pakistanischen Regierung gedeckt wird, und daß vermutlich auch alle Fäden des islamistischen Terrors in Pakistan zusammenlaufen.
Diese Terrorzelle muss ausgemerzt werden. Es ist geradezu unsere Pflicht als höher entwickelte Wesen diesem barbarischen Treiben in manchen Ländern Einhalt zu gebieten.
Es hat sich gezeigt daß die islamischen Länder ihr Recht auf freie Selbstbestimmung verwirkt haben, und deshalb fordere Ich eine Rückkehr zur Kolonialherrschaft.

Was haltet ihr davon ? Lasst uns kontrovers diskutieren.

[Shingetsu]

hmm Pakisten könnte natürlich auch von Indien annektiert werden, und die NATO sollte Indien dabei tatkräftig unterstützen.
Jedenfalls müssen die Schurkenstaaten alle beseitigt werden.

[DATA]

Ich mag keine halbernsten Diskussionen um ihrer Selbstwillen, die sich darauf belaufen ein bisschen Feuer zu schürren und besonders dafür geschaffen sind mal mit überquellendem Sachwissen und Revoluzeransichten zu glänzen. Und als gute Satire kommt mir das hier zu hölzern rüber.

[Shingetsu]

@Data:

Soll ja auch kontrovers sein.
Darum hab ich ne etwas radikalere Position eingenommen als allgemein als vernünftig angesehen wird.

[DATA]

Ja Shingetsu, aber ist das denn "deine Position"? Ich hoffe nicht.
Aber letztlich ist es für die Diskussion gleich, wie gesagt, um ihre Selbstwillen geführt verlieren diese für mich an Reiz.
Ich finde das langweiliger als damals im Deutschunterricht, da konnte/ sollte man wenigstens noch was lernen.

[Shingetsu]

@Data:

Ich finde schon daß dort unten endlich mal aufgeräumt werden muss. Diese Länder wurden viel zu früh aus der Kolonialherrschaft entlassen. Bei Indien hat es funktioniert, weil Indien reif dafür war, und Ghandi hat es der ganzen Welt gezeigt, aber die meisten anderen Länder im Nahen Osten sind zwar unabhängig, aber nicht zivilisiert genug um als unabhängige Staaten geduldet werden zu können.
Das ist wie wenn man einem 8jährigen schon die Rechte eines 18jährigen gibt, und ihn alleine wohnen lässt.
Pakistan, Iran, Irak etc. sind vielleicht nach 100 Jahren Umerziehung mal reif genug um unabhängig sein zu können, aber jetzt ist einfach noch zu früh.

[Briareos]

[...] aber die meisten anderen Länder im Nahen Osten sind zwar unabhängig, aber nicht zivilisiert genug um als unabhängige Staaten geduldet werden zu können.
Das ist wie wenn man einem 8jährigen schon die Rechte eines 18jährigen gibt, und ihn alleine wohnen lässt.

Das denke ich mir auch immer, wenn ich die Vereinigten Staaten von Amerika sehe.

[Nachtmahr]

Das wirkliche Epizentrum des Terrors ist wohl eher Shingetsus Lendengegend. Ein größeres Grauen könnte auch Al Quaida kaum hervorrufen.

Abgesehen davon halte ich zumindest Pakistans Präsidenten für einen Kämpfer gegen den Terrorismus. Leider ist der eigene Geheimdienst verhältnismässig anders gepolt und in sich gespalten. Musharaff kann auf der anderen Seite nicht besonders viel gegen so etwas ausrichten, aber allein die Unterstützung für die USA im Afghanistankrieg durch Pakistan lässt sie sich schon vom Terror distanzieren.

[Shingetsu]

Das wirkliche Epizentrum des Terrors ist wohl eher Shingetsus Lendengegend. Ein größeres Grauen könnte auch Al Quaida kaum hervorrufen.

Was soll der Blödsinn ?
Da Polemik gegen die Forenregeln verstößt wirst du es in Zukunft schwer haben.
Persönliche Beleidigungen sind in normalen Threads schon ärgerlich genug, aber hier passt sowas überhaupt nicht rein.

[Ricky [rl]]

Das wirkliche Epizentrum des Terrors ist wohl eher Shingetsus Lendengegend. Ein größeres Grauen könnte auch Al Quaida kaum hervorrufen.

Bitte bleibt sachlich, okay!?

[~-=\AoR/=-~]

Journalisten haben herausgefunden daß Bin Laden vermutlich von der pakistanischen Regierung gedeckt wird, und daß vermutlich auch alle Fäden des islamistischen Terrors in Pakistan zusammenlaufen.
Diese Terrorzelle muss ausgemerzt werden. Es ist geradezu unsere Pflicht als höher entwickelte Wesen diesem barbarischen Treiben in manchen Ländern Einhalt zu gebieten.
Es hat sich gezeigt daß die islamischen Länder ihr Recht auf freie Selbstbestimmung verwirkt haben, und deshalb fordere Ich eine Rückkehr zur Kolonialherrschaft.

Was haltet ihr davon ? Lasst uns kontrovers diskutieren.
*shingetsu an die Stirn tipp*
Niemand hat das Recht für andere zu entscheiden, wie diese zu leben haben. Welche Religion und Kultur diese Menschen für sich wählen bleibt ihnen überlassen. Und was sie für Gut und richtig halten ist ebenfalls ihre Sache. Die geschichte hat es immer und immer wieder gezeigt: Wenn sich eine Nation in die Angelegenheiten einer anderen einmischt, dann mag das für kurze Zeit gut gehen, aber auf Dauer IST sowas zum Scheitern verurteilt. Und auch die USA haben das und werden das schmerzlich erfahren müssen. Das Problem ist bloss, dass die nix daraus lernen und ihre Soldaten in den letzten 50 Jahren zu Tausenden in den Tod schicken für nichts und wieder nichts.

[WoDCloud]

die amis wollen nur in iran und pakistan einmaschieren und sie auch unterwerfen und jetzt schicken sie bin laden wieder vor alles propaganda

zudem muss ich fragen was nimmst du dir das recht heraus zu sagen das die länder zu zeitig aus der kolonialherschaft rausgelassen wurden? sie hätten niemals in kolonialherschaft fallen dürfen das ist fakt! man schaut auch mal nach afrika was die kolonialherschaft bewirkt hat!!!

[Shingetsu]

Dummerweise bleiben die aber nicht in ihren Ländern. Dort könnten sie sich von mir aus gegenseitig auffressen. Sie "belästigen" immer wieder andere Nationen mit ihren Terroranschlägen, und die Geschichte mit dem Erdöl ist Blödsinn. Es ging nie um Öl, und selbst wenn: Mit dem Irak hätten sie jetzt genug Öl. Das Öl in Pakistan können sie ausserdem sowieso jederzeit kriegen. Da gibt es kein Embargo oder dergleichen.
Es geht um den Terror der von diesen Ländern ausgeht, und daß Pakistan DER Drahtzieher im islamistischen Terror ist hat nicht die amerikanische Regierung rausgefunden sondern unabhängige Journalisten. Einen von denen, der die Machenschaften Pakistans aufdecken wollte, hat eine Terrorgruppe gefangengenommen und ihm vor laufender Kamera den Kopf abgeschnitten.

Sicher soll man jeden in seinem Haus in Ruhe lassen, und unabhängig sein lassen etc. Aber wie würdest du dich fühlen wenn dein Nachbar sich Kampfhunde hält, und die Viecher öfter mal über den Zaun springen um deine Kinder zu zerfleischen ? und der Nachbar sagt dann dauernd "Ach, die wollen doch nur spielen."
Die Kampfhunde kannst du zwar auch jedesmal abknallen wenn sie über den Zaun springen, aber das wahre Problem sind nicht die Kampfhunde, sondern der Nachbar der sich immer wieder neue anschafft, und da muss das Übel an der Wurzel gepackt werden. Ist der Nachbar erstmal elimieniert wird es in der Nachbarschaft auch keine Kampfhunde mehr geben.

[Hatake_Kakashi]

Sicher soll man jeden in seinem Haus in Ruhe lassen, und unabhängig sein lassen etc. Aber wie würdest du dich fühlen wenn dein Nachbar sich Kampfhunde hält, und die Viecher öfter mal über den Zaun springen um deine Kinder zu zerfleischen ? und der Nachbar sagt dann dauernd "Ach, die wollen doch nur spielen."
Die Kampfhunde kannst du zwar auch jedesmal abknallen wenn sie über den Zaun springen, aber das wahre Problem sind nicht die Kampfhunde, sondern der Nachbar der sich immer wieder neue anschafft, und da muss das Übel an der Wurzel gepackt werden. Ist der Nachbar erstmal elimieniert wird es in der Nachbarschaft auch keine Kampfhunde mehr geben.

LOL ja ne ist klar
Selbstjustiz ruled ne Shinegtzu
wir holen uns jeder ne Knarre und wenn uns was nicht passt schießen wir es übern Haufen
Hey du stinks ->Peng
Hey du hast nen besseres Auto -> Peng
Hey du sieht doof aus -> Peng :roll:

Desweiterne sollen wir uns lieber mal um unsere eigenen Probleme in Deutschland den Kopf zerbrechen als irgend nen gewollten Krieg von den USA
Vom Krieg werden unser Arbeitslosen und Schulden auch nicht weniger

[~-=\AoR/=-~]

Da stellt sich doch die frage: Warum sind diese Länder eigentlich so sauer auf uns?
Könnte es sein dass das mit den Kreuzzügen zusammenhängt, mit Sklaverei und Ausbeutung, Eroberung und Unterwerfung? Dazu fällt mir eigentlich nur ein Zitat aus Göthes Zauberlehrling ein: "Die Geister die ich rief werd ich nun nicht los".
Wenn di Amis auch mal etwas mehr über den jüdischen Tellerand schauen würden, dann würden auch sie bemerken, dass die größte (nicht die einzigste, aber die größte) Bedrohung im Nahen Osten von Israel ausgeht. Wer hat den mehr als 2/3 seines Staatsgebietes mit militärischen Eroberungen gewonnen? Wer greift denn ständig seine Nachbarländer an und unterdrückt die religiösen Minderheiten im eigenen Land? Wer hätte es denn aus der Geschichte eigentlich besser wissen müssen?

[Shingetsu]

@Hatake:

Das Bespiel hinkt natürlich etwas, da man in Deutschland auch das Rechtssystem benutzen kann um gegen Störenfriede vorzugehen, aber wie will man gegen Länder vorgehen denen unser Rechtssystem gar nicht bedeutet ? Die Bedrohung ist da, und sie ist real, und wenn es keine Möglichkeit gibt es anders zu regeln muss man sich selber helfen.

[SweetMel]

Journalisten haben herausgefunden daß Bin Laden vermutlich von der pakistanischen Regierung gedeckt wird, und daß vermutlich auch alle Fäden des islamistischen Terrors in Pakistan zusammenlaufen.
Diese Terrorzelle muss ausgemerzt werden. Es ist geradezu unsere Pflicht als höher entwickelte Wesen diesem barbarischen Treiben in manchen Ländern Einhalt zu gebieten.

Hm, meinst du das wirklich ernst? :shock:
Mann kann doch keinem Land die Souveränität entziehen, weil es islamistisch ist.
Präventivkriege sind sowieso so ne Sache -> Wann darf man ihn führen? Was muss geschehen, um ihn zu legitimieren?
Es ist ja auch nicht sicher, wo Bin Laden sich zur Zeit befindet. Deshalb steht die Diskussion auch gar nicht zur Debatte ^^

Es hat sich gezeigt daß die islamischen Länder ihr Recht auf freie Selbstbestimmung verwirkt haben, und deshalb fordere Ich eine Rückkehr zur Kolonialherrschaft.

Das war doch ein schlechter Scherz :wink:

[Shingetsu]

@Sweetmel:

Unabhängige Terror-Experten gehen davon aus daß Bin Laden sich in Pakistan aufhält, und von der pakistanischen Regierung indirekt unterstützt wird.

[~-=\AoR/=-~]

@Mel
Leider hat er das scheinbar nicht als Scherz geschrieben. Und wenn ich solche Sachen lese, dann kann ich verstehen wieso sich einige Länder und deren Bewohner über derart herablassende Behandlungen wehren.

[WoDCloud]

du hast recht aor israel ist das dritte reich im nahen osten und es wird immer deutlicher eigentlich wehren sich die islamisten gegen die juden und da die von den amis geschützt und unterstützt werden sehen sie die amis als größten feind wenn die amis israel nicht unterstützen dann ist israel verlohren

@Shingetsu: Oh ja, zurück zur Kolonialherrschaft, zurück zu der Zeit, als in Europa noch der Sozialdarwinismus Alltag war und in diesem Sinne Tausende Menschen getötet wurden. Äußerst interessant. Nun kommet, ihr Hereros, ihr Pakistanis, ihr Chinesen und Inder, sammelt euch unter der Krone Englands, Deutschland und Frankreichs, und lasst euch verskalven, wie das Tier, das ihr seid...

[Shingetsu]

@Keitarou:

Das stimmt nicht. Ich schere nicht alle ehemaligen Kolonien über einen Kamm. Wie ich weiter oben geschrieben habe halte ich Indien sehr wohl für würdig unabhängig zu sein. Ghandi hat dem Westen gezeigt daß die Inder ein zivilisiertes Volk sind, und da war es absolut gerechtfertigt daß England der Gründung eines unabhängigen Staates zugestimmt hat.

Was China betrifft: Rate mal warum es in Hong Kong am schönsten ist, und warum sogar die Hong Kong Chinesen es selber so sehen. Ich kenn eine Hong Kong Chinesin und die lästert immer nur über das zurückgebliebene "Mainland".
Ich schätze mal das hängt damit zusammen daß Hong Kong bis vor kurzem noch englische Kolonie war. ;-) und du wirst doch zugeben müssen daß das der einzige Grund ist warum es den Hong Kong Chinesen so gut geht.
In Hong Kong gab es Menschenrechte wärend auf dem Mainland Millionen Menschen von Maos Horden ermordet wurden.

@Shingetsu: Es geht nicht um Würde, sondern die Fähigkeit, einen Staat aufrechtzuerhalten, guten Kontakt mit den Nachbarländern zu halten sowie bei aufkeimenden Konflikten eine Deeskalation einzuleiten. Indien hat dies nicht geschafft, die jetzige Annäherung an Pakistan ist nur ein Zug der Eitelkeit des indischen Premier, er will noch etwas 'Großes' leisten, um gut abzutreten. Das mag eine Weile gutgehen, mit viel gutem Willen, löst aber keine Probleme.

China ist kein rechtsfreier Staat, Menschenrechte existieren hüben wie drüben, das muss nicht niedergeschrieben sein, sonst hätten die Leute vor der Erfindung der Schrift wohl Schwierigkeiten gehabt. Dass sie dort gebeugt werden bei so einigen Anlässen, ist Fakt.



Und wo wir gerade bei China sind: Schon mal was von den Opium-Kriegen gehört?

[Shingetsu]

@Urushima:

hmm ja England hat da viel falsch gemacht. Hong Kong wurde auch durch den Opium-Handel so reich, doch wenn es nicht bis vor kurzem zu England gehört hätte hätte Mao aus Hong Kong genauso ein Höllenloch gemacht wie aus den anderen Städten wo der Kommunismus gewütet hat.
Nur dank England blieb Hong Kong als Oase der Zivilisation erhalten.

Wegen Indien:

Der Konflikt mit Pakistan ist durchaus verständlich. Die Aggressionen gehen meistens von Pakistan aus, und man kann es Indien echt nicht übelnehmen daß sie mit den Pakistanern dauernd Probleme haben.
Was ich meinte ist eher ein allgemeines Zivilisationsniveau, und die Tatsache daß Indien ansonstens ein friedliches Land ist und niemanden bedroht.

Nein, die bedrohen niemanden, und ihr Status als de-facto Atommacht hat natürlich garnichts zu bedeuten...

[Shingetsu]

Bei den Indern ist die Atombombe in guten Händen.
Vor den Pakistanern hab ich da viel mehr angst.

Indien hat ausserdem noch keine Angriffskriege geführt (wie beispielsweise der Irak, Ägypten usw.) und kam auch noch nie auf die Idee Terroristen zu beherbergen (wie Pakistan)

[~-=\AoR/=-~]

@Urushima:

hmm ja England hat da viel falsch gemacht. Hong Kong wurde auch durch den Opium-Handel so reich, doch wenn es nicht bis vor kurzem zu England gehört hätte hätte Mao aus Hong Kong genauso ein Höllenloch gemacht wie aus den anderen Städten wo der Kommunismus gewütet hat.
Nur dank England blieb Hong Kong als Oase der Zivilisation erhalten.
*sich beruhigen musss*
Also mal ehrlich Junge: Was Mao gemacht hat war Völkermord in Reinkultur, ich glaube da sind wir uns alle einig. Aber das war vor mehr als 40 Jahren und hat mit dem heutigen China nichts mehr zu tun. Ich bekomme bei deinen Posts immer mehr den Eindruck, dass du irgendwelche konservativen Parolen nachäffst. Sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss. Zu den anderen Ländern "in denen der Kommunismus gewütet hat" gehört zufällig auch meine Heimat, und ich kann nciht sagen dass der hier gewütet hat. Hey, es war vieles nicht gut und deshalb ist dieser Staat auch vor die Hunde gegangen. Aber es geschah weil das Volk es wollte und nicht weil ein anderes Land plötzlich beschlossen hat, dass die DDR schrecklich ist und kein Recht auf Existenz hat. DAS ist der Unterschied.

Wegen Indien:

Der Konflikt mit Pakistan ist durchaus verständlich. Die Aggressionen gehen meistens von Pakistan aus, und man kann es Indien echt nicht übelnehmen daß sie mit den Pakistanern dauernd Probleme haben.
Was ich meinte ist eher ein allgemeines Zivilisationsniveau, und die Tatsache daß Indien ansonstens ein friedliches Land ist und niemanden bedroht.
Die Aggressionen gehen von beiden Seiten aus, weil sie sich um ein unbedeutendes Stück Land streiten, wie immer in der Geschichte der Menschheit. Und ein "ansonsten zivilisiertes Land" hat meiner meinung nach keine Atomwaffen nötig.

Bei den Indern ist die Atombombe in guten Händen.
Vor den Pakistanern hab ich da viel mehr angst.

Indien hat ausserdem noch keine Angriffskriege geführt (wie beispielsweise der Irak, Ägypten usw.) und kam auch noch nie auf die Idee Terroristen zu beherbergen (wie Pakistan)
"Bei den Indern ist die Atomwaffe in guten Händen!" - Wenn ich das schon höre. Die Menschheit hätte wesentlich weniger Probleme, wenn diese menschenverachtende Waffe nie erfunden wäre. Jedes Land das meint sich durch eine Massenvernichtungswaffe schützen zu müssen ist ideologisch so weit zurückgeblieben wie die Nazis im Deutschland der dreissiger Jahre. Noch nie was von Deeskalationspolitik gehört? Ich sag nur dazu: "Gewalt erzeugt Gegengewalt!" Ist abgedroschen, stimmt aber.

[Shingetsu]

@AoR:

Die DDR wurde gegründet weil Stalin es wollte. Das hatte nichts mit dem Volk zu tun. Sämtliche Politiker die an der Gründung der DDR beteiligt waren haben auf direkten Befehl Stalins gehandelt, und die Wahlen waren manipuliert. (das war das Ding mit den tollen Einheitslisten) und manipuliert waren sie bis zum Schluss. Nie hatte die SED weniger als 95% und das ist absolut unrealistisch.

oh.. vergiss es. ich hab deinen Beitrag nur falsch gedeutet.
Naja.. Da das Volk bei der Staatsgründung der DDR nicht gefragt wurde hätte man es bei der Wiedervereinigung auch nicht fragen müssen, aber ist trotzdem ganz nett daß es vom Volk ausging.
Die Gründung der DDR war ja von Anfang an Illegal, und wurde erst relativ spät offiziell anerkannt.
Ich hab noch einen Altas aus den 50er-Jahren wo Deutschland noch inklusive DDR und Ostpreußen dargestellt wurde, weil der Verlust der Gebiete offiziell noch gar nicht anerkannt war.

[~-=\AoR/=-~]

@AoR:

Die DDR wurde gegründet weil Stalin es wollte. Das hatte nichts mit dem Volk zu tun. Sämtliche Politiker die an der Gründung der DDR beteiligt waren haben auf direkten Befehl Stalins gehandelt, und die Wahlen waren manipuliert. (das war das Ding mit den tollen Einheitslisten) und manipuliert waren sie bis zum Schluss. Nie hatte die SED weniger als 95% und das ist absolut unrealistisch.

oh.. vergiss es. ich hab deinen Beitrag nur falsch gedeutet.
Naja.. Da das Volk bei der Staatsgründung der DDR nicht gefragt wurde hätte man es bei der Wiedervereinigung auch nicht fragen müssen, aber ist trotzdem ganz nett daß es vom Volk ausging.
Darum geht es doch gar nicht. Ich sagte, dass das Volk der DDR von sich aus sagte "Es ist genug!". Dieses Recht der selbstbestimmung willst du anderen Menschen absprechen. Du willst sie als Untermenschen behandeln, die nicht fähig sind dass deiner Meinung nach Richtige zu tun. Das sind Nazi-Methoden! Und damit will ich nichts zu tun haben! Wo auch immer du das Recht hernimmst für andere Menschen zu entscheiden, weiss ich nicht ... aber da du aus Bayern kommst wundert mich gar nichts mehr. wir hatten unseren erich 14 Jahre lang ... der Kohl war's 16 Jahre und wie lange die CSU in Bayern an der Macht ist will ich gar nicht ausrechnen. Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

*zur beruhigung erst mal Fussball schau*

[Shingetsu]

@AoR:

Von Untermenschen hab ich nichts gesagt.
Doch daß Schurkenstaaten volle Daseinsberechtigung haben leuchtet mir irgendwie nicht ein.
In was für einer Welt leben wir denn wo man jeden miesen Schurken als gleichwertig betrachten muss weil man sonst gleich als Nazi gilt ?
So gesehen dürfte hier auch keiner über die USA lästern, denn die sind ja auch total gleichwertig.

[~-=\AoR/=-~]

@AoR:

Von Untermenschen hab ich nichts gesagt.
Doch daß Schurkenstaaten volle Daseinsberechtigung haben leuchtet mir irgendwie nicht ein.
In was für einer Welt leben wir denn wo man jeden miesen Schurken als gleichwertig betrachten muss weil man sonst gleich als Nazi gilt ?
So gesehen dürfte hier auch keiner über die USA lästern, denn die sind ja auch total gleichwertig.
Wer andere Menschen in die Kolonialherrschaft treiben will, spricht von diesen als Untermenschen. Du willst diesen Menschen das Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen, auf die freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit. Alles das, was wir für selbstverständlich halten. außerdem hast du noch immer nciht auf meine Meinung zur Rolle Israels und der USA im Nahost-Konflikt geantwortet. Es gehen dir hoffentlich nicht die Argumente aus.

Und was die USA betrifft: Deren derzeitige Auslandspolitik ist auch nicht sehr weit von der der Nazis entfernt! So makaber es klingt, man kann nur hoffen, dass noch mehr amerikanische Soldaten im Irak und Afganistan ihr Leben verlieren, damit das amerikanische Volk endlich begreift, dass es dort nichts verloren hat.

[Shingetsu]

@AoR:

Freie Selbstbestimmung = Recht auf Schurkenstaat ?

Wir leben in einer Welt wo NIEMAND machen kann was er will, weil es immer Grenzen gibt. Wenn Jemand seinen totalitären kleinen Schurkenstaat wo jeden Tag Leute gefoltert werden als freie Selbstbestimmung ansieht dann muss er sich halt gefallen lassen daß er wie ein kleines Kind behandelt wird dem die Eltern seine Steinschleuder wegnehmen, weil es damit nur Unfug angestellt hat.
Natürlich sollen die auch irgendwann einen unabhängigen Staat haben, aber doch bitte erst wenn sie auch dazu in der Lage sind, und dazu brauchen sie scheinbar erst Unterweisungen von höher entwickelten Ländern die es schon geschafft haben. Was nützt es einem Land seine Unabhängigkeit zu geben wenn es dann in Barbarei verfällt ?
Und was bringt den Leuten ihre "Freiheit" wenn sie wie in Nord-Korea in einer Diktatur leben ?
Als Kolonialreich hätten sie wenigstens das gleiche Recht und Ordnung wie z.B. in England, Frankreich oder Deutschland, weil dann das Recht der Kolonialherren gilt, und nicht das Unrecht der vorangegangenen Folter-Diktatur.


Zur Rolle Amerikas:

Irgendjemand musste die Saddam-Bedrohung doch entfernen, und jemand muss auch jetzt dort bleiben, und die Leute zu Demokratie und Ordnung erziehen.
und warum ist Israel so aggressiv ? Weil die Araber schon kurz nach der Staatsgründung Israels angegriffen haben, und von arabischen Politikern hört man Nazi-Sprüche wie "Wir werden alle Juden ins Meer treiben"

[SweetMel]

Doch daß Schurkenstaaten volle Daseinsberechtigung haben leuchtet mir irgendwie nicht ein.
In was für einer Welt leben wir denn wo man jeden miesen Schurken als gleichwertig betrachten muss weil man sonst gleich als Nazi gilt ?
So gesehen dürfte hier auch keiner über die USA lästern, denn die sind ja auch total gleichwertig.

Nochmal: Was sind denn Schurkenstaaten? -> Definition! Staaten, die Atomwaffen besitzen? Diktaturen oder alles, was keine Demokratie ist? Islamische Staaten?
Und wie kann man einem Staat einfach seine Souveränitat absprechen? Dies nennt man Präventivkrieg (ich wiederhole mich...), den man eigentlich nicht führen darf, nur weil vielleicht eventuell sich da und da ein Terrorist versteckt hat.
Also ganz ehrlich: Man kann nicht einfach einen Staat aus solch fraglichen Argumenten angreifen. Vorher muss man sich bei der UNO und NATO durchsetzen.

Zu den Amis: Die USA sagen immer, wie sehr sie doch darauf bedacht sind, humane Lebensbedingungen zu schaffen und für Demokratie zu sorgen. Nun, das erzählen sie seit dem zweiten Weltkrieg, aber im Endeffekt geht es doch immer nur um den eigenen Vorteil, mehr nicht. Ich sag nur Golf-Krieg.
Dies gilt übrigens nicht nur für die USA, sondern auch für die restliche Westliche Welt. Ein gutes Beispiel dafür sind die Studentenproteste in den 60er Jahren.

Edit: A_o_R hat Recht.

[Shingetsu]

@Sweet:

Im Golfkrieg wurden die USA von der UNO um Mithilfe bei der Befreiung Kuwaits gebeten.
Das ist also ein schlechtes Beispiel.

hmm du meinst also man soll die Leute in ihren Folter-Staaten einfach ihrem finsteren Schicksal überlassen ?
und sogar dann noch wenn sie Attentäter unterstützen und allen zivilisierten Ländern ständig nach dem Leben trachten ?

[JPF]

Oje, da haben wir viel aufzuarbeiten:

WoDCloud:
die amis wollen nur in iran und pakistan einmaschieren und sie auch unterwerfen und jetzt schicken sie bin laden wieder vor alles propaganda

zudem muss ich fragen was nimmst du dir das recht heraus zu sagen das die länder zu zeitig aus der kolonialherschaft rausgelassen wurden? sie hätten niemals in kolonialherschaft fallen dürfen das ist fakt! man schaut auch mal nach afrika was die kolonialherschaft bewirkt hat!!!

Die USA wollen nicht in Pakistan einmarschieren, sie sind bereits mit Truppen da, weil sie mit der jetzigen Regierung verbündet sind.
Ja, die Kolonialzeit war schlimm, aber Afrika ist zum größten Teil seid 40 Jahren unabhängig und es hat sich nichts gebessert, was zu einem großen Teil an der Bevölkerung selbst dort liegt. Jüngste Beispiele: Zimbabwe, der Bürgerkrieg in Angola, Liberia, Sierra Leone und Kongo-Kinshasa, Völkermord in Ruanda,...

AoR:
Da stellt sich doch die frage: Warum sind diese Länder eigentlich so sauer auf uns?
Könnte es sein dass das mit den Kreuzzügen zusammenhängt, mit Sklaverei und Ausbeutung, Eroberung und Unterwerfung?

Das dürfte wohl etwas länger her sein.Beim Thema Israel stimmt es, daß dies die Araber wütend macht, nur ist das IMO keine Entschuldigung für Terror und Krieg. In diesem Konflikt ist KEINE Seite unschuldig. Und gerade die Köpfe des Terrors haben meist eher machtpolitische Gründe sich darauf zu berufen, als wirkliche religiöse/patriotische Gefühle.

Und damit will ich nichts zu tun haben! Wo auch immer du das Recht hernimmst für andere Menschen zu entscheiden, weiss ich nicht ... aber da du aus Bayern kommst wundert mich gar nichts mehr. wir hatten unseren erich 14 Jahre lang ... der Kohl war's 16 Jahre und wie lange die CSU in Bayern an der Macht ist will ich gar nicht ausrechnen. Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

Die CSU regiert seit 1966 allein. Davor gab es auch eine SPD-Regierung und nach dem WKI sogar eine kommunistische Regierung. München, woher Shingetsu kommt, wird traditionell von der SPD regiert. Seine Meinung hat absolut nichts mit der Sichtweise der CSU oder der CDU zu tun. Leider muß ich Dir klar sagen, daß Du hier linker Propaganda aufgesessen. Die Unionsparteien bekennen sich zur demokratischen Grundordnung. Daß in Bayern, die CSU so lange schon regiert, liegt an der Zufriedenheit der Bevölkerung, nicht umsonst liegt Bayern mit B-W zusammen an der Spitze in Sachen Wirtschaft, Bildung und Sicherheit. UNd ich garantiere Dir, die Freiheit leidet überhaupt nicht darunter. Kohls 16 Jahre waren auch nicht alle eine schwarze Zeit. Du hast Deinen Blick nur auf die letzten Jahre, in denen Kohl nicht erkannte, daß es Zeit war zu gehen. Seine letzte Wiederwahl verdankt er gutgläubigen ostdeutschen Wähler (man sehe die Statistik) (so wie Schröder bei der letzten Wahl) und die Wahl davor seinem schwachen Gegenkandidat Scharping.

Shingetsu:

Woher hast Du diese Info, daß die pakist. Regierung mit Bin Ladn zusammenarbeitet ?

Pakistan ist nicht islamistisch ! Es wird von einer westlich orientierter Militärdiktatur regiert.

Was China betrifft: Rate mal warum es in Hong Kong am schönsten ist, und warum sogar die Hong Kong Chinesen es selber so sehen. Ich kenn eine Hong Kong Chinesin und die lästert immer nur über das zurückgebliebene "Mainland".
Ich schätze mal das hängt damit zusammen daß Hong Kong bis vor kurzem noch englische Kolonie war. und du wirst doch zugeben müssen daß das der einzige Grund ist warum es den Hong Kong Chinesen so gut geht.
In Hong Kong gab es Menschenrechte wärend auf dem Mainland Millionen Menschen von Maos Horden ermordet wurden.

Wenn Du mal im Mainland gewesen wärst, dann würdest Du wissen, daß Kanton, Shanghai, Peking und weitere Städte florieren. Hong Kong hat in erster Linie von günstigen Steuergesetzen profitiert und eben dem Handel mit China. Ohne China, wäre Hong Kong genauso arm, wie diverse britische Karibikinseln. Heutzutage, nachdem China sich für den Kapitalismus entschieden hat, verliert HK an Bedeutung.

Die Aggressionen gehen meistens von Pakistan aus, und man kann es Indien echt nicht übelnehmen daß sie mit den Pakistanern dauernd Probleme haben.

"Im Dezember 1971 griff Indien im 3. Indisch-Pakistanischen Krieg militärisch zugunsten der bengalischen Separatisten ein, trug damit erheblich zur Spaltung Pakistans bei und ermöglichte so 1972 die Bildung des neuen Staates Bangladesch. " Bei den vorigen zwei Kriegen provozierte Indien den Krieg durch Annexion Kaschmirs gegen den Willen der Bevölkerung, nach bitten von deren Monarchen (der war Hindu) und einer formellen Erklärung, daß Kaschmir Teil Indiens ist.

Was ich meinte ist eher ein allgemeines Zivilisationsniveau, und die Tatsache daß Indien ansonstens ein friedliches Land ist und niemanden bedroht.

Darf ich mal lachen ? Indien ist voll mit ethnischen Konflikten, Krieg gegen Minderheiten (z.B. im Nagaland), Progrome gegen Moslems und Sikhs, einem fundamentalistischen Hindu als Ministerpräsident. Indien hat in seiner Geschichte außerdem: eine militärischer Intervention in Sri Lanka, Annexion des Fürstentums Sikkim, Annexion der portugiesischen Kolonien (die UNO hat nur wegen eines Vetos der UdSSR dies nicht verurteilt), einen kurzen Krieg gegen China aufgrund von Grenzstreitigkeiten. Von der Atombombe reden wir mal nicht.

Indien hat ausserdem noch keine Angriffskriege geführt (wie beispielsweise der Irak, Ägypten usw.) und kam auch noch nie auf die Idee Terroristen zu beherbergen (wie Pakistan)

siehe oben.

Eine Kolonisation der betreffenen Länder ist nicht der richtige Weg. Sowohl aus moralischer und politischer Sicht, als auch aus praktischer. Man sieht ja, was die USA nun im Irak erleben.

Übrigens stimme ich meinem Vorredner zu, daß bei so einer Sichtweise, wohl die USA zu den ersten Kandidaten für eine Rekolonisation gehören würden. Zumindest unter solch einer Regierung, wie jetzt. Aber die kann sich ja ändern. Genauso wie in allen Schurkenstaaten. ;)

[WoDCloud]

@shingetsu das beispiel mit nordkorea war schlecht russland gehörte nordkorea und wurde anfang des 20 jahrhunderts von japan erobert nach den zweiten weltkrieg entstand dann nordkorea also war es nie eine kolonie gewesen die nach der koloniesierung zur diktatur wurde

@jpf hätten die europäer damals afrika nicht ausgebeutet und die länder so versklavt wäre das nie eingetretten was heute da ist

[Shingetsu]

@WoDCloud:

Doch. Die afrikanischen Stämme haben sich auch schon vor dem Kommen der Europäer gegenseitig niedergemetzelt.
Dort gab es schon seit Jahrtausenden blutige Stammeskriege, lang bevor der erste Europäer seinen Fuß auf den schwarzen Kontinent setzte.
Afrika war nie eine Insel der Glückseligen, wo friedliche Eingeborene den ganzen Tag glücklich lebten, und die himmlische Ruhe erst durch den weißen Mann gestört wurde. Aber in linken Kreisen wird so ein Bild natürlich propagiert.
Die Kolonialherrschaft der Europäer war leider auch teilweise brutal, aber insgesamt ging es dort zur Kolonialzeit geordneter und zivilisierter zu als danach.
Jetzt können sie sich wieder gegenseitig abschlachten, ohne daß der weiße Mann sich einmischt.

[SweetMel]

@Sweet:

Im Golfkrieg wurden die USA von der UNO um Mithilfe bei der Befreiung Kuwaits gebeten.
Das ist also ein schlechtes Beispiel.

hmm du meinst also man soll die Leute in ihren Folter-Staaten einfach ihrem finsteren Schicksal überlassen ?
und sogar dann noch wenn sie Attentäter unterstützen und allen zivilisierten Ländern ständig nach dem Leben trachten ?

Der Glofkrieg war eher auf das Thema Demokratie bezogen (sorry, wenn ich mich mal wieder unglücklich ausgedrückt haben sollte). Wie wir wissen, gibt's im Irak bis heute kein Fünkchen Demokratie.

Du musst etwas globaler denken: Man kann nicht einfach einen Staat militärisch angreifen, "nur" weil dieser seine Bevölkerung foltert. Weißt du, gegen wie viele Staaten wir dann Krieg führen müssten? Und mit Sicherheit würde auch die Granzen verwischen: Wann soll/muss/kann/darf ich angreifen und wann nicht?

Das Problem muss man also anders angehen, vielleicht Politisch oder Wirtschaftlich. Auf jeden Fall nicht mit Waffengewalt, und nicht, bevor sichere Beweise vorliegen.

[~-=\AoR/=-~]

@shingetsu das beispiel mit nordkorea war schlecht russland gehörte nordkorea und wurde anfang des 20 jahrhunderts von japan erobert nach den zweiten weltkrieg entstand dann nordkorea also war es nie eine kolonie gewesen die nach der koloniesierung zur diktatur wurde

@jpf hätten die europäer damals afrika nicht ausgebeutet und die länder so versklavt wäre das nie eingetretten was heute da ist
*Meine rede*
Entweder drücke ich mich schlecht aus oder es will mich keiner verstehen. Um die Jahrhundertwende des 19./20. Jahrhunderts war fast ganz Afrika aufgeteilt in englische und französische Kolonien. Als sich dann beide Staaten immer mehr in die Quere kamen gab es eine Art "inoffizielles" Abkommen. Es wurden Grenzen gezogen die das englische vom französischen Hoheitsgebiet abgrenzen sollten. Wieso haben denn die meisten afrikanischen Staaten SO GERADE Grenzen? weil diese wilkürlich von ihren Besatzern festgelegt wurden sind. Das diese Grenzen mitten durch uralte Stammesgebiete gingen, hat keine Sau interessiert. Und das auf Grund dessen viele Bürgerkriege ausgebrochen sind, ist nicht verwunderlich.

Ich sage es immer wieder: Wir Europäer haben in Afrika und im Nahen Osten eine Bestie geschaffen, der wir nun nicht mehr Herr werden. Wir allein sind Schuld daran, das sich die Leute dort die Köpfe einschlagen, und auch wir Deutschen sind nicht ganz unschuldig daran. Ohne das Dritte reich wäre der Staat Israel wahrscheinlich nie entstanden. Das war der größte Fehler unserer ach so zivilisierten Welt: Einen jüdischen Staat inmitten von teilweise fanatischen Arabern zu gründen. Und wir wundern uns wirklich, dass die sich nicht verstehen? Wie naiv kann man eigentlich sein?

Um mal ein bissl aus der Bibel zu zitieren:
"Moses führte das Volk Israel in das Land Palästina und ... *wurde dort* ... freudig empfangen. Die Bewohner (Palästinenser) boten ihnen Lebensraum an und lebten mit ihnen in einträchtiger Nachbarschaft." Soviel zur Geschichte. Nicht die Palästinenser haben den Israelis das Land weggenommen, es war eher andersrum.

@JPF
Um nochmal auf Bayern zurückzukommen: *ja ich mach gleich einen eigenen Thread dafür auf* Seit 1966 regiert die CSU in absoluter Alleinherrschaft ... das sind meiner Rechnung nach 38 Jahre ... fast so lange wie die DDR existiert hat. Ich würde mir langsam Sorgen machen ...
Und: Eine Alleinregierung war noch niemals gut ... weder für ein Land und erst recht nicht für eine Demokratie!

[JPF]

WoDCloud:
@shingetsu das beispiel mit nordkorea war schlecht russland gehörte nordkorea und wurde anfang des 20 jahrhunderts von japan erobert nach den zweiten weltkrieg entstand dann nordkorea also war es nie eine kolonie gewesen die nach der koloniesierung zur diktatur wurde

@jpf hätten die europäer damals afrika nicht ausgebeutet und die länder so versklavt wäre das nie eingetretten was heute da ist

"Im 17. und 18. Jahrhundert wurde Choson zumeist von kompetenten Herrschern regiert, dennoch kam es von Zeit zu Zeit zu gewaltsamen Auseinandersetzungen. Gesellschaftspolitisch stellte sich das Problem, dass die Führungselite personell aufgebläht wurde. Die Wirtschaft sah sich der rasend schnellen Entwicklung von Geldwirtschaft und Marktsystem gegenüber. Diese Veränderungen überlasteten das politische und soziale System von Choson, das im 19. Jahrhundert auseinander zu brechen begann. Das 1784 von China aus eingeführte Christentum, das nach 1836 von französischen katholischen Missionaren aus dem Untergrund verbreitet wurde, setzte die einheimischen Institutionen und Werte weiter unter Druck. 1864 versuchte eine neue politische Bewegung, diesen Herausforderungen zu begegnen: Taewongun, der Vater des noch minderjährigen Königs Kojong, übernahm die Macht, verbot das Christentum und schlug die militärischen Angriffe Frankreichs (1866) und der Vereinigten Staaten (1871) zurück. Gleichzeitig versuchte er, die Korruption zu beseitigen und das Ansehen des Staates zu verbessern. Die politischen Reaktionen, die durch seine Reformen hervorgerufen wurden, führten jedoch zum Sturz von Taewongun. 1876 zwangen die Japaner Korea, diplomatische Beziehungen zu Japan aufzunehmen, und beeinträchtigten so die traditionellen Bindungen Koreas gegenüber China. Dieses bemühte sich nun, den japanischen Einfluss zu neutralisieren, indem es die Beziehungen Koreas zu westlichen Ländern förderte. Den Anfang machte das koreanisch-amerikanische Abkommen von 1882. In den folgenden Jahren wurden in Korea verstärkt Bemühungen unternommen, das Land zu modernisieren, die jedoch durch den fortwährenden Einfluss der ausländischen Mächte zunichte gemacht wurden. Japans Siege über China (1895) und Russland (1905) führten 1910 zur formellen Annexion Chosons durch Japan.
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Korea war nie russisch. Erst nach dem WKII besetzte die UdSSR den Norden und bauten dort ein kommunistisches Regime auf.

Lese bitte meine Beispiele nochmal. In all diesen Fällen sind dieAfrikaner selber schuld.

Sweet Mel:
Zu den Amis: Die USA sagen immer, wie sehr sie doch darauf bedacht sind, humane Lebensbedingungen zu schaffen und für Demokratie zu sorgen. Nun, das erzählen sie seit dem zweiten Weltkrieg, aber im Endeffekt geht es doch immer nur um den eigenen Vorteil, mehr nicht. Ich sag nur Golf-Krieg.
Dies gilt übrigens nicht nur für die USA, sondern auch für die restliche Westliche Welt. Ein gutes Beispiel dafür sind die Studentenproteste in den 60er Jahren.

Der 1.Golfkrieg war zwischen Iran und Irak. Der zweite begann mit der Invasion Kuwaits durch den Irak. Der Irak wurde wieder rausgeschmisssen, durch eine von der UNO aufgerufenen Streitmacht aus 20 Staaten, die von den USA geführt wurde. MIT BILLIGUNG DER VÖLKERGEMEINSCHAFT.
Wenn Du vom Irakkrieg redest, bestätige ich Deine Kritik. ;)
Allerdings verstehe ich nicht was Du sonst meinst. Die USA hat nicht immer nurnegatives getan. Gut, das Verhalten IM Vietnamkrieg war schlimm, aber der Beginn war nicht in der Verantwortung der USA. Diese kam erst als Unterstützung ihres Verbündeten Südvietnam, genauso als wenn die BRD angegriffen worden wäre. Oder welche Konflikte meinst Du ? Und was meinst Du mit "auch die restliche Welt" ? Übrigens waren die Studentenproteste in den 60ern vom Ostblock gelenkt (Quelle: Joachim Gauck).

Shingetsu:
Die Kolonialherrschaft der Europäer war leider auch teilweise brutal, aber insgesamt ging es dort zur Kolonialzeit geordneter und zivilisierter zu als danach.

Stimmt so auch nicht. Mal ganz abgesehen von Abständen gegen die Kolonialherrschaft und deren brutalen Niederschlagung, erinnere ich noch an Sklaverei und Aufhetzen der einzelnen Volksgruppen, durch die Kolonialmächte.

Sweet Mel:
Du musst etwas globaler denken: Man kann nicht einfach einen Staat militärisch angreifen, "nur" weil dieser seine Bevölkerung foltert. Weißt du, gegen wie viele Staaten wir dann Krieg führen müssten? Und mit Sicherheit würde auch die Granzen verwischen: Wann soll/muss/kann/darf ich angreifen und wann nicht?

Das Problem muss man also anders angehen, vielleicht Politisch oder Wirtschaftlich. Auf jeden Fall nicht mit Waffengewalt, und nicht, bevor sichere Beweise vorliegen.

Absolut richtig !

[Shingetsu]

Das diese Grenzen mitten durch uralte Stammesgebiete gingen, hat keine Sau interessiert. Und das auf Grund dessen viele Bürgerkriege ausgebrochen sind, ist nicht verwunderlich.

Wie gesagt. Die afrikanischen Stämme haben sich auch vorher schon seit Jahrtausenden gegenseitig abgeschlachtet. Kriege waren keine Erfindung des weißen Mannes die wie ein Virus in Paradies eingeschleppt wurden sondern gehörten dort schon immer zum Alltag.
Das hat absolut nichts mit der Kolonialherrschaft zu tun.

Ohne das Dritte reich wäre der Staat Israel wahrscheinlich nie entstanden. Das war der größte Fehler unserer ach so zivilisierten Welt: Einen jüdischen Staat inmitten von teilweise fanatischen Arabern zu gründen. Und wir wundern uns wirklich, dass die sich nicht verstehen? Wie naiv kann man eigentlich sein?

Die zionistische Bewegung gibt es schon seit Ende des 19. Jahrhunderts, und war keine Reaktion auf Repressalien in Deutschland. Der Plan in Israel einen Staat zu gründen war eine rein jüdische Sache, die nichts mit Deutschland zu tun hatte. Viele Zionisten kamen auch aus den USA, und aus allen anderen Ländern in denen Juden lebten.

[~-=\AoR/=-~]

Das diese Grenzen mitten durch uralte Stammesgebiete gingen, hat keine Sau interessiert. Und das auf Grund dessen viele Bürgerkriege ausgebrochen sind, ist nicht verwunderlich.

Wie gesagt. Die afrikanischen Stämme haben sich auch vorher schon seit Jahrtausenden gegenseitig abgeschlachtet. Kriege waren keine Erfindung des weißen Mannes die wie ein Virus in Paradies eingeschleppt wurden sondern gehörten dort schon immer zum Alltag.
Das hat absolut nichts mit der Kolonialherrschaft zu tun.
Und ob! Hey, jedes Volk hat mal gegen irgendwen Krieg geführt ... wir als "zivilisierte" Europäer wollen uns da mal nicht von ausnehmen. Oder was war mit dem 30-jährigen Krieg, dem 100-jährigen Krieg, Napoleon, Hitler, den Bauernkriegen, den weberaufständen ... diese Liste liese sich unzählig fortsetzen. Glaubst du nur wir hätten das Recht für das zu kämpfen und zu sterben was wir als richtig ansehen? Man muss sich immer in die Lage der Menschen versetzen die solche Attentate ausführen. Niemand opfert sein Leben für etwas an das er nicht glaubt. Und im 2. WK haben Millionen an Hitler geglaubt ... sind wir deshalb besser als die Menschen, die sich heute aufgrund des israelischen Terrors (und nichts anderes ist es) in irgendwelchen Einkaufszentren in die Luft sprengen? Diese Leute sehen ihren eigenen Tod als Hoffnung für ein besseres Leben ihrer Nachkommen. Ähnlich wie die Widerstandskämpfer im Dritten Reich ... die haben auch ihr Leben für eine bessere Zukunft Deutschlands gegeben.

Wirf niemals ... NIEMALS ... Wiederstandskämpfer und Terroristen in einen Topf!

[Shingetsu]

Meinst du die Palästinenser ?

Wo ist jetzt der Unterschied zwischen Terroristen und Widerstandskämpfer ?

Die RAF hat schliesslich auch nur für ihre Ideale gekämpft, und damit ihre Nachkommen in einem stalinistischen Deutschland leben können.
Oder kämpft der Widerstandskämpfer für eine gute Sache, und der Terrorist für eine Schlechte ?
Oder hat der Widerstandskämpfer die Mehrheit des Volkes hinter sich ?

[JPF]

@AoR: Nur die wenigsten Konflikte beruhen auf Grenzziehungen. Die Stämme bekriegen sich allein wegen Machtgier ihrer Führer und Völkerhaß. Gute Beispiele dafür sind auch die Elfenbeinküste und Liberia. Oder der Sudan.

Das war der größte Fehler unserer ach so zivilisierten Welt: Einen jüdischen Staat inmitten von teilweise fanatischen Arabern zu gründen. Und wir wundern uns wirklich, dass die sich nicht verstehen? Wie naiv kann man eigentlich sein?

Schön. Hättest Du einen Vorschlag, wie man das Problem nun löst ? ;) Soll man etwa Israel auflösen ? Schon damals waren die Juden durch Einwanderung eine große Volksgruppe in Palästina, die das Recht auf einen eigenen Staat hatte. Die Aufteilung war gerecht. Die Araber begannen mit einem Krieg gleich nach der Gründung. Die Unterdrückung der Araber nun von Seiten der Juden resultiert daraus. Eigentlich ist keiner besser als der Andere.

"Moses führte das Volk Israel in das Land Palästina und ... *wurde dort* ... freudig empfangen. Die Bewohner (Palästinenser) boten ihnen Lebensraum an und lebten mit ihnen in einträchtiger Nachbarschaft." Soviel zur Geschichte. Nicht die Palästinenser haben den Israelis das Land weggenommen, es war eher andersrum.

Oje, nun zu Geschichte. Die damaligen Palästinenser sind nicht die selben wie heute. Die heutigen sind Araber. Die Araber kamen im 7.Jhr. im Folge ihrer Eroberungen nach Palästina (Jerusalem wurde 638 erobert). Die Juden verließen im ersten Jahrhundert Palästina, sie wurden von den Römern vertrieben, bis auf einen Rest. Dazwischen war das Land christlich dominiert unter dem römischen bzw. byzantinischen Reich.

[~-=\AoR/=-~]

Aber das mein ich ja ... einen Staat Israel hätte man überall gründen können ... hey, das war ein Volk ohne Land. Warum gerade in diesem heissen Flecken Erde? Warum gerade da? Das Land hat Israel niemals gehört ... es gehört den Palästinensern. Und Israel hat 2/3 Drittel seines Staatsgebietes dúrch militärische Eroberung gewonnen. Wenn das mal nicht an die Parole der Nazis erinnert "Lebensraum im Osten".

[JPF]

AoR:
Um nochmal auf Bayern zurückzukommen: *ja ich mach gleich einen eigenen Thread dafür auf* Seit 1966 regiert die CSU in absoluter Alleinherrschaft ... das sind meiner Rechnung nach 38 Jahre ... fast so lange wie die DDR existiert hat. Ich würde mir langsam Sorgen machen ...
Und: Eine Alleinregierung war noch niemals gut ... weder für ein Land und erst recht nicht für eine Demokratie!

Im Prinzip richtig, aber im Fall Bayern funktioniert es.
Jedenfalls besser als in NRW, wo die SPD auch seit 1966 regiert. ;)
Gut, wir hatten hier unsere Amigo-Affäre, aber was letztens in NRW lief... . Und Bayern geht es in jeder Hinsicht besser. OK, der Neid... Das erklärt vielleicht die Mär, das in Bayern die Demokratie gefährdet sei.

Shingetsu:
Die zionistische Bewegung gibt es schon seit Ende des 19. Jahrhunderts, und war keine Reaktion auf Repressalien in Deutschland. Der Plan in Israel einen Staat zu gründen war eine rein jüdische Sache, die nichts mit Deutschland zu tun hatte. Viele Zionisten kamen auch aus den USA, und aus allen anderen Ländern in denen Juden lebten.

Ich glaube, es war gemeint, daß Deutschland durch die Verfolgungen für ein allgemein schlechtes Gewissen der Welt gesorgt hat, so daß man den Juden mehr durchgehen ließ. Und die Juden im Nahen Osten kamen wirklich hauptsächlich aus Europa. Die Zionisten vor WKII weiß ich jetzt nicht.

Wirf niemals ... NIEMALS ... Wiederstandskämpfer und Terroristen in einen Topf!

DAS kann man im nahen Osten nicht so einfach trennen. Wie nennst Du einen Selbstmordattentäter, der sich in Israel in die Luft jagt, zu dem Zeitpunkt, wo Friedensverhandlungen stattfinden ? Wobei natürlich auch die Israelis immer wieder den Konflikt schüren.

[JPF]

Aber das mein ich ja ... einen Staat Israel hätte man überall gründen können ... hey, das war ein Volk ohne Land. Warum gerade in diesem heissen Flecken Erde? Warum gerade da? Das Land hat Israel niemals gehört ... es gehört den Palästinensern. Und Israel hat 2/3 Drittel seines Staatsgebietes dúrch militärische Eroberung gewonnen. Wenn das mal nicht an die Parole der Nazis erinnert "Lebensraum im Osten".

Eben nicht. Es gab bereits vor WKII viele Juden im Nahen Osten. Das Gebiet war/ist besiedelt von einem Völkergemisch seit dem 19.Jhr.. Die Aufteilung fand durch die UN statt.
Und vor der Gründung Israels war es britisches Mandatsgebiet und davor Teil des Osmanischen Reiches.
Die Zugewinne Israels kamen in Folge von Angriffskriege durch die Araber. Nicht aufgrund von Eroberungskriege Israels.

[~-=\AoR/=-~]

Eben nicht. Es gab bereits vor WKII viele Juden im Nahen Osten. Das Gebiet war/ist besiedelt von einem Völkergemisch seit dem 19.Jhr.. Die Aufteilung fand durch die UN statt.
Und vor der Gründung Israels war es britisches Mandatsgebiet und davor Teil des Osmanischen Reiches.
Die Zugewinne Israels kamen in Folge von Angriffskriege durch die Araber. Nicht aufgrund von Eroberungskriege Israels.
Eben nicht!
Alle israelischen Eroberungen berughen auf so genannten "Präventivkriegen" gegenüber seinen arabischen Nachbarn. Niemals hat Israel auch nur versucht einen diplomatischen Kontakt zu seinen Nachbarn aufzunehmen. Israel hat in seiner kurzen, aber trazurigen Geschichte immer wiede Methoden der Nazis angewandt, hauptsächlich gegen die Palästinenser. Da kannst du mir soviel erzählen wie du willst, aber Israel hat aus seiner eigenen Geschichte nichts, aber AUCH GAR NICHTS gelernt!

[JPF]

Eben nicht!
Alle israelischen Eroberungen berughen auf so genannten "Präventivkriegen" gegenüber seinen arabischen Nachbarn. Niemals hat Israel auch nur versucht einen diplomatischen Kontakt zu seinen Nachbarn aufzunehmen. Israel hat in seiner kurzen, aber trazurigen Geschichte immer wiede Methoden der Nazis angewandt, hauptsächlich gegen die Palästinenser. Da kannst du mir soviel erzählen wie du willst, aber Israel hat aus seiner eigenen Geschichte nichts, aber AUCH GAR NICHTS gelernt!

*seufz* Überprüfe bitte DRINGEND Deine Quellen. Der einzige Präventivschlag Israels war der Beginn des 6-Tages-Krieg und der war die Reaktion auf eine massive Truppenansammlung der arabischen Truppen. Die Nachbarn verweigerten jegliche diplomatischen Beziehungen. Nur Ägypten hat inzwischen mit Israel Botschafter ausgetauscht. Wieso sollte Israel bei Ägypten eine Ausnahme machen ?
Glaube mir mal, die Israelis sind sicher nicht unschuldig, aber sie sind genauso wenig die alleinigen Aggressoren, wie Deutschland beim WKI.

[Shingetsu]

Aber das mein ich ja ... einen Staat Israel hätte man überall gründen können ... hey, das war ein Volk ohne Land. Warum gerade in diesem heissen Flecken Erde? Warum gerade da? Das Land hat Israel niemals gehört ... es gehört den Palästinensern. Und Israel hat 2/3 Drittel seines Staatsgebietes dúrch militärische Eroberung gewonnen. Wenn das mal nicht an die Parole der Nazis erinnert "Lebensraum im Osten".

Warum da ?
Weil dort die ganzen alten Heiligtümer der Juden sind. z.B. die Klagemauer.
Das Land hat Israel niemals gehört ?
Stimmt doch gar nicht. Im Altertum hatte schon König Salomon dort seinen Tempel. Es gab zwei Königreiche: Galiläa und Judäa, aber auch ein vereintes Israel gab es damals schon.
Man hätte diesen Staat eben nicht wo anders gründen können, und was Michael Moore labert ist völliger Schwachsinn. Er behauptet ja man hätte den Juden Bayern geben sollen. Wenn du ihnen Bayern gegeben hättest statt Israel hätten sie dich erschossen. Die wollten den heissen Flecken in der Wüste, und nichts anderes.
Ausserdem: Wenn Israel wirklich Nazi-Methoden anwenden würde hätten sie schon längst kein Problem mehr mit den Palästinensern. Die wären dann nämlich schon längst erschlagen und vertrieben worden, und zwar komplett.
Die ständigen Konflikte mit den Palästinensern kommen daher daß die Israelis eigentlich gutmütig sind und keinen Völkermord begehen wollen.

[~-=\AoR/=-~]

Warum da ?
Weil dort die ganzen alten Heiligtümer der Juden sind. z.B. die Klagemauer.
Und die Heiligtümer der Christen und Moslems sind wohl nicht dort? Das ist Bullshit! Umd mit Michael Moore hat das schon mal gar nichts zu tun.

Das Land hat Israel niemals gehört ?
Stimmt doch gar nicht. Im Altertum hatte schon König Salomon dort seinen Tempel. Es gab zwei Königreiche: Galiläa und Judäa, aber auch ein vereintes Israel gab es damals schon.
Das stimmt. Einen Staat Israel gab es schon mal, so vor 2200 Jahren und das auch nur für ca. 200 Jahre. Dann hatten zuerst die Ägypter das Land besetzt, dann die Perser, die Römer und noch ein paar mehr. Aber das war vor über 2000 Jahren. Was würde passieren wenn wir Deutschen die Ländereien zurückverlangten, die uns vor 1000 Jahren mal gehört haben ... Österreich, Tschechien, Slowakei und Polen würden nicht mehr existieren. Jeder musss mal mit er Geschichte abschließen. Wir verlangen ja auch nicht Königsberg zurück, nur weil wir die Stadt irgendmal gegründet haben.

Man hätte diesen Staat eben nicht wo anders gründen können, und was Michael Moore labert ist völliger Schwachsinn. Er behauptet ja man hätte den Juden Bayern geben sollen. Wenn du ihnen Bayern gegeben hättest statt Israel hätten sie dich erschossen. Die wollten den heissen Flecken in der Wüste, und nichts anderes.
Sorry, aber das ist ja nun absoluter Schwachsinn. Dazu fällt mir soviel ein, aber das zu schreiben verbietet mir mein Anstand und mein gesunder menschenverstand. Auf ein gewisses Niveau lass selbst ich mich nicht hinab!

Die ständigen Konflikte mit den Palästinensern kommen daher daß die Israelis eigentlich gutmütig sind und keinen Völkermord begehen wollen.
Israelis ... gutmütig ... Irgendwie versteh ich dann nicht, wieso die ständig irgendwelche Siedlungsgebiete eröffnen, die auf dem Land der Palästinenser liegen. Die Provokation geht in diesem Fall ganz klar von Israel aus. Perez hätte etwas bewegen können oder der ermordete Ministerpräsident, dessen Namen mir grad nicht einfällt. Aber von wem wurde der den ermordet. Nicht von einem irren Palästinenser ... von einem Israeli (Jude darf man ja nicht sagen). Da sieht man wieviel den Israelis an einem Frieden mit den Palästinensern liegt.

Aber man darf auch in diesem Fall nicht verallgemeinern, es gibt bestimmt Juden (ich habe das böse J-wort gesagt), die gerne mit den Palästinensern in Frieden leben würden. Leider sind es noch zu wenig ... wie die Wahlergebnisse in Israel zeigen.

[Shingetsu]

Sorry, aber das ist ja nun absoluter Schwachsinn. Dazu fällt mir soviel ein, aber das zu schreiben verbietet mir mein Anstand und mein gesunder menschenverstand. Auf ein gewisses Niveau lass selbst ich mich nicht hinab!

Das ist kein Schwachsinn. Die wollten wirklich nur Palästina.
Warum kommst du jetzt eigentlich mit diesem Niveau-Kram daher ?
Ich werd ja wohl noch sagen dürfen daß die Juden nur Palästina wollten, weil eben nur dort ihre heiligen Stätten sind.

Einen Staat Israel gab es schon mal, so vor 2200 Jahren und das auch nur für ca. 200 Jahre.

und die jüdischen Königreiche Galiläa und Judäa (zwei Staaten) gab es schon wesentlich länger.

[WoDCloud]

Die ständigen Konflikte mit den Palästinensern kommen daher daß die Israelis eigentlich gutmütig sind und keinen Völkermord begehen wollen.

das glaubst du wohl selber nicht israel und kein völkermord? was machen sie denn mit panzer in flüchtlingsgebiete eindringen und menschen zu erschießen städte bombardieren KINDER erschießen die gerade von der schule kommen unschuldige menschen erschießen die an der wand stehen und das nennst du nicht völkermord? also ehrlich in welche welt lebst du denn das ist doch mehr als offensichtlich und ich kann dann die palestinenser verstehen wenn sie sich wehren und anschläge verüben in solch einer situation würde das jeder machen sich zur wehr setzten und wenn es auch anschläge sind sie zeigen den israelis das es die palestinenser gibt sonst würde sie es gar nicht für voll nehmen

zudem schon mal geschaut was israel macht? was ist den mit der mauer die sie bauen?

[Shingetsu]

@WodCloud:

Das Problem ist daß die Palästinenser unbeugsame Chaoten sind die die Israelische Regierung nicht für voll nehmen. Wenn die Israelis in Palästinensergebiete eindringen dann geschieht das doch nur weil zuvor mal wieder ein Anschlag stattgefunden hat.
Israelische Soldaten erschiessen Kinder ?
Fakt ist daß palästinensische Eltern ihre Kinder auf jede Demo mitschleppen wo Kinder eigentlich nichts zu suchen haben, und in Ausbildungslagern werden sogar schon Kinder zum Steineschmeissen ausgebildet. Die Kinder werden also nicht von verantwortungsbewussten Eltern aus Konflikten rausgehalten sondern im Gegenteil: Sie werden obwohl sie noch Kinder sind zu militanten Aktionen angestiftet, und mit Absicht Gefahren ausgetzt.
Anschliessend kommt dann wieder das große Gejammer wenn ein Israelischer Soldat aus Versehen ein Kind erschossen hat das eigentlich zuhause sein sollte und lernen, statt mit Steinen auf Polizisten zu werfen.
Die Palästinenser sind keine Heiligen sondern übles Terroristen-Gesocks. Ich glaub du bist hier derjenige der eine rosa Brille trägt, und von seinen anti-israelischen Helden nur die Schokoladenseite sehen will.

[JPF]

AoR:
Und die Heiligtümer der Christen und Moslems sind wohl nicht dort? Das ist Bullshit! Umd mit Michael Moore hat das schon mal gar nichts zu tun.

Michael Moore hat mal einen entsprechenden Artikel geschrieben. Die Sache ist halt, daß schon damals in Palästina die größte Ansammlung von Juden gab, wenn man mal von New York absieht. Es war ihre alte historische Heimat. Hättest Du eigentlich einen besseren Vorschlag auf der Hand ?

Was würde passieren wenn wir Deutschen die Ländereien zurückverlangten, die uns vor 1000 Jahren mal gehört haben ... Österreich, Tschechien, Slowakei und Polen würden nicht mehr existieren. Jeder musss mal mit er Geschichte abschließen. Wir verlangen ja auch nicht Königsberg zurück, nur weil wir die Stadt irgendmal gegründet haben.

Das ist ja wohl klar ein ganz anderes Thema. Gerade in Sachen der Politik, kannst Du nicht einfach in schwarz/weiß denken.

Verfasst am: Sa Feb 21, 2004 10:58 pm Titel:

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Shingetsu hat folgendes geschrieben:
Warum da ?
Weil dort die ganzen alten Heiligtümer der Juden sind. z.B. die Klagemauer.

Und die Heiligtümer der Christen und Moslems sind wohl nicht dort? Das ist Bullshit! Umd mit Michael Moore hat das schon mal gar nichts zu tun.

Shingetsu hat folgendes geschrieben:
Das Land hat Israel niemals gehört ?
Stimmt doch gar nicht. Im Altertum hatte schon König Salomon dort seinen Tempel. Es gab zwei Königreiche: Galiläa und Judäa, aber auch ein vereintes Israel gab es damals schon.

Das stimmt. Einen Staat Israel gab es schon mal, so vor 2200 Jahren und das auch nur für ca. 200 Jahre. Dann hatten zuerst die Ägypter das Land besetzt, dann die Perser, die Römer und noch ein paar mehr. Aber das war vor über 2000 Jahren. Was würde passieren wenn wir Deutschen die Ländereien zurückverlangten, die uns vor 1000 Jahren mal gehört haben ... Österreich, Tschechien, Slowakei und Polen würden nicht mehr existieren. Jeder musss mal mit er Geschichte abschließen. Wir verlangen ja auch nicht Königsberg zurück, nur weil wir die Stadt irgendmal gegründet haben.

Shingetsu hat folgendes geschrieben:
Man hätte diesen Staat eben nicht wo anders gründen können, und was Michael Moore labert ist völliger Schwachsinn. Er behauptet ja man hätte den Juden Bayern geben sollen. Wenn du ihnen Bayern gegeben hättest statt Israel hätten sie dich erschossen. Die wollten den heissen Flecken in der Wüste, und nichts anderes.

Sorry, aber das ist ja nun absoluter Schwachsinn. Dazu fällt mir soviel ein, aber das zu schreiben verbietet mir mein Anstand und mein gesunder menschenverstand. Auf ein gewisses Niveau lass selbst ich mich nicht hinab!

Shingetsu hat folgendes geschrieben:
Die ständigen Konflikte mit den Palästinensern kommen daher daß die Israelis eigentlich gutmütig sind und keinen Völkermord begehen wollen.

Israelis ... gutmütig ... Irgendwie versteh ich dann nicht, wieso die ständig irgendwelche Siedlungsgebiete eröffnen, die auf dem Land der Palästinenser liegen. Die Provokation geht in diesem Fall ganz klar von Israel aus. Perez hätte etwas bewegen können oder der ermordete Ministerpräsident, dessen Namen mir grad nicht einfällt. Aber von wem wurde der den ermordet. Nicht von einem irren Palästinenser ... von einem Israeli (Jude darf man ja nicht sagen). Da sieht man wieviel den Israelis an einem Frieden mit den Palästinensern liegt.

Aber man darf auch in diesem Fall nicht verallgemeinern, es gibt bestimmt Juden (ich habe das böse J-wort gesagt), die gerne mit den Palästinensern in Frieden leben würden. Leider sind es noch zu wenig ... wie die Wahlergebnisse in Israel zeigen.

Genau das machst Du doch gerade. Du verallgemeinerst in Sachen Israelis und siehst über Fehler von plästinensischer Seite hinweg.

@WoDCloud & Shingetsu:
Ihr nimmt beide extreme Positionen ein, ohne Verbrechen der "eigenen" Seite zu sehen. Ihr macht den selben Fehler, den die Radikalen beider Seiten da unten machen.

[Shingetsu]

<leer>
:oops:

[~-=\AoR/=-~]

Michael Moore hat mal einen entsprechenden Artikel geschrieben. Die Sache ist halt, daß schon damals in Palästina die größte Ansammlung von Juden gab, wenn man mal von New York absieht. Es war ihre alte historische Heimat. Hättest Du eigentlich einen besseren Vorschlag auf der Hand ?
Nein hab ich nicht. Aber es ist nun mal auch die alte historische Heimat der Palästinenser. Da kann sich Israel nicht hinstellen und so tun als ob das alles ihnen gehört, nur weil sie das Land von England geschenkt bekommen haben.

Das ist ja wohl klar ein ganz anderes Thema. Gerade in Sachen der Politik, kannst Du nicht einfach in schwarz/weiß denken.
Das ist keineswegs schwarz/weiß gedacht. Niemand sagt etwas dagegen, wenn die Israelis palästinensiche Städte bombadieren, Zivilisten niedermetzeln und in fremde Staatsgebiete einmarschieren und diese besetzen. Wenn es der Irak macht (siehe Kuwait) ist die ganze Welt in Aufruhr, aber die Juden will niemand als Feind haben.

Das bringt mich aber zuück zu meiner Anfangsfrage: WARUM sprengen sich die Palästinenser den in die Luft? WARUM gibt es dort so viele Selbstmordattentäter? WARUM sind die Leute dort bereit ihr Leben für etwas zu opfern? Bestimmt nicht aus Jux und Dollerei! Wenn man einem Menschen alles nimmt - seine Selbstbestimmung, seine Ehre, seine Familie - was bleibt ihm dann noch im Leben. Die Israelis "züchten" sich ihre Attentäter doch selbst! Und nun basteln sie an einer neuen Version der "Walls of Jericho" um sich vor ihrer eigenen Kreation zu schützen.

Sollen die sich doch einmauern! Sollen sie in Angst leben! Nicht das Volk Israel hat sich das eingebrockt, sondern dessen politische Führung! Aber solnage das Volk Israels diese faschistischen Methoden seiner Staatsführung mitträgt, hat es nichts besseres verdient.
*Jetzt geht's mir besser*

Genau das machst Du doch gerade. Du verallgemeinerst in Sachen Israelis und siehst über Fehler von plästinensischer Seite hinweg.
Das hab ich wirklich im Post vergessen. Selbstverständlich gibt es auch auf palästinensischer Site Bekloppte. Irgendwelche religiösen Fanatiker gibt es scheinbar immer. Da sieht man mal wieder, dass Religion mehr Fluch als Segen ist. Aer: Die Palästinenser kämpfen nur für ihr Recht auf Selbstbestimmung, das ihnen die Israelis einfach so genommen haben. Das diese Menschen sauer sind ... und zwar stinksauer ... kann ich durchaus verstehen.

[Shingetsu]

Das bringt mich aber zuück zu meiner Anfangsfrage: WARUM sprengen sich die Palästinenser den in die Luft? WARUM gibt es dort so viele Selbstmordattentäter? WARUM sind die Leute dort bereit ihr Leben für etwas zu opfern? Bestimmt nicht aus Jux und Dollerei! Wenn man einem Menschen alles nimmt - seine Selbstbestimmung, seine Ehre, seine Familie - was bleibt ihm dann noch im Leben.

Das liegt an der Mentalität.
Im Nahen Osten wachsen schon Kinder mit der Kalaschnikov auf, und das hat nichts mit den Palästinensern zu tun sondern ist auch anderswo so.
Ausserdem gibt es nur deshalb so viele Selbstmordattentäter weil der Islam ihnen einredet daß sie dann als Märtyrer sofort in den Himmel kommen. Würde man denen sagen daß es böse ist, und man kommt dafür in die Hölle, dann gäb es auch keinen einzigen Selbstmordattentäter mehr.

Die japanischen Kamikaze-Piloten haben übrigens auch ihr Leben geopfert und sind mit ihren Bombenflugzeugen in amerikanische Kriegsschiffe reingeflogen, und dabei haben sie noch "Banzai ! Banzai !" geschrieen.
Die Japaner waren aber kein unterdrücktes Volk sondern aggressive Eroberer.

An den "Walls of Jericho" kann ich nichts schlechtes finden. Die Chinesen haben auch eine Mauer gebaut um sich vor den Hunnen und Mongolen zu schützen.

[~-=\AoR/=-~]

Das liegt an der Mentalität.
Im Nahen Osten wachsen schon Kinder mit der Kalaschnikov auf, und das hat nichts mit den Palästinensern zu tun sondern ist auch anderswo so.
Ausserdem gibt es nur deshalb so viele Selbstmordattentäter weil der Islam ihnen einredet daß sie dann als Märtyrer sofort in den Himmel kommen. Würde man denen sagen daß es böse ist, und man kommt dafür in die Hölle, dann gäb es auch keinen einzigen Selbstmordattentäter mehr.
In der Bibel wird seit 2000 Jahren geschrieben "Du sollst deinen Nächsten lieben." und das man für Mord in die Hölle kommt. Hat das etwa die Christen friedliebender gemacht? *christliche Geschichte schau* Nein, ich glaube nicht.


An den "Walls of Jericho" kann ich nichts schlechtes finden. Die Chinesen haben auch eine Mauer gebaut um sich vor den Hunnen und Mongolen zu schützen.
Und hat jemals eine Mauer ein Land bzw. ein Vok beschützt? Okay, bei den Chinesen hat's geklappt ... aber das ist auch ein ganz anderes Kaliber von Mauer. Die Römer haben den Limes gebaut und sind untergegangen, die DDR hat Berlin eingemauert und ist untergegangen ...

[Shingetsu]

@AOR:

Ich muss zugeben daß auch die Chinesen irgendwann von den Mongolen erobert wurden, doch die mongolischen Herrscher wurden vom chinesischen Volk assimiliert, und als die Ming-Dynastie an die Macht kam war auch die Mongolenherrschaft wieder vorbei.
Trotzdem hat die Mauer lange Zeit alle Feinde sehr gut abgewehrt. Ohne die Mauer hätten die Mongolen es noch viel einfacher gehabt.
Einen idealen Schutzwall gibt es wohl nicht, aber ohne Schutzwall steht man noch viel schlechter da.

Das mit der Bibel kannst du ausserdem nicht vergleichen.
Im christlichen Abendland glaubt NIEMAND daß man als Selbstmordattentäter in den Himmel kommt. Die radikalen
Palästinenser glauber aber daran, und das ist der Unterschied.

[JPF]

AoR:
Nein hab ich nicht. Aber es ist nun mal auch die alte historische Heimat der Palästinenser. Da kann sich Israel nicht hinstellen und so tun als ob das alles ihnen gehört, nur weil sie das Land von England geschenkt bekommen haben.

Nun, der Nahe Osten ist auch die historische Heimat der Juden. Also war dies der einzige Ort, bei dem eine Ansiedlung logisch war. Menschenleere, bewohnbare Orte gibt es eh nicht auf der Welt.
Ansonsten, wie bereits X-Mal gesagt, beide Seiten haben Verbrechen begangen. Ich bestreite ja nicht, daß Israel auch Verbrechen begangen hat. Aber man kann ihnene nicht einseitig die Schuld zusprechen, so wie Du es tust.

Das hab ich wirklich im Post vergessen. Selbstverständlich gibt es auch auf palästinensischer Site Bekloppte. Irgendwelche religiösen Fanatiker gibt es scheinbar immer. Da sieht man mal wieder, dass Religion mehr Fluch als Segen ist. Aer: Die Palästinenser kämpfen nur für ihr Recht auf Selbstbestimmung, das ihnen die Israelis einfach so genommen haben. Das diese Menschen sauer sind ... und zwar stinksauer ... kann ich durchaus verstehen.

Und die Israelis kämpfen um ihren Selbstschutz und Sicherheit. Nur Ägypten hat als einziges arabisches Land Israel ein Existenzrecht eingeräumt.

Shingetsu:
An den "Walls of Jericho" kann ich nichts schlechtes finden. Die Chinesen haben auch eine Mauer gebaut um sich vor den Hunnen und Mongolen zu schützen.

Das Problem ist nicht die Mauer ansich, sondern daß die Mauer tief inklar palästinensischem Gebiet steht, statt auf irgendeiner der vereinbarten Grenzen.

AoR:
Okay, bei den Chinesen hat's geklappt ... aber das ist auch ein ganz anderes Kaliber von Mauer.

BTW chinesische Mauer:
Die Mongolen und die Mandschu haben China trotzdem erobert. Die Wächter der Tore waren nämlich bestechlich. :shock:

[~-=\AoR/=-~]

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:
Wenn die Israeli auf dem Flecken Erde gblieben wären, dass ihnen die Engländer und die UN nach dem 2. WK gegeben haben, dann wäre wahrscheinlich alles in Ordnung. Aber nein, die Juden, die Jahrtausendelang verfolgt wurden, hatten ja nix besseres zu tun, als ihr Staatsgebiet innerhalb von knapp 20 Jahren um 2/3 zu vergrößern. Und das nur durch militärische Eroberungen. Sie sind in Syrien einmarschiert, haben die Golan-Höhen und den Gaza-Streifen erobert. Und sie halten als das immer noch annekdiert! Wenn Deutschland 10 Jahre nach dem 2. WK in Österreich einmarschiert wäre und gesagt hätte, das gehörte ja sowieso schon immer uns, dann wäre die Hölle losgewesen, und das zu Recht. Aber die Juden dürfen sowas machen. Und das die Palästinenser stinkig sind, kann ich so gesehen durchaus verstehen. Von dr UN im Stich gelassen und von Israel unrechtmässig besetzt.

[Shingetsu]

@AoR:

Die Israelis haben nur auf militärische Bedrohungen durch ihre Nachbarländer reagiert, und nur deshalb konnten sie dann ihr Staatsgebiet vergrößern. Der 6-Tage-Krieg war ein absolut notwendiger Präventivschlag, und eine militärische Meisterleistung.
Man könnte also genauso sagen: Wenn die islamischen Länder Israel in Ruhe gelassen hätten hätten die Israelis auch keine Gelegenheit gehabt ihr Staatsgebiet zu vergrößern.
Nach Ankündigungen wie: "Wir werden alle Juden ins Meer treiben"
sind sie doch selber Schuld wenn die Juden entsprechend reagieren.
Die arabischen Staaten haben sich ausserdem immer geweigert mit Israel zu verhandeln, und haben auch die ursprünglichen Grenzen nicht anerkannt. Wenn Israel nicht manchmal etwas hart vorgegangen wäre dann gäbe es diesen Staat heute gar nicht mehr.
Sie mussten so hart reagieren weil es notwendig war.

[~-=\AoR/=-~]

*tief durchatem*
Puhh ... das muss ert mal verdaut werden. Aber ich versuche trotz der späten Stunde meine Gedanken noch in halbwegs akzeptablen Bahnen zu halten. Soviel >zensiert< auf einen Haufen hab ich selten gelesen. Sorry, das ich das so drastisch ausdrücke, aber da geht mir ja fast bei jedem Wort der Hut hoch.
Aber der Reihe nach:

@AoR:

Die Israelis haben nur auf militärische Bedrohungen durch ihre Nachbarländer reagiert, und nur deshalb konnten sie dann ihr Staatsgebiet vergrößern. Der 6-Tage-Krieg war ein absolut notwendiger Präventivschlag, und eine militärische Meisterleistung.
Erstens: Einen sogenannten "Präventivkrieg" gibt es laut Menschenrecht nicht, das was Israel gemacht hat war ein Akt der Aggression ... ein Angriffskrieg mit dem Ziel bestimmte Gebiete zu erobern. Das der Zeitpunkt ganz günstig war, war ihr Glück. Wenn die Österreicher, Polen, Tschechen oder Slowaken plätzlich Truppen an der Grenze zu Deutschland stationieren würden, kämmen wir auch nicht auf die Idee die präventiv anzugreifen UND zu besetzen [/b]UND[/b] besetzt zu halten! Und komm mir jetzt nicht mit: Das ist nicht vergleichbar! Was für den einen gilt, hat für den anderen genauso zu gelten!

Man könnte also genauso sagen: Wenn die islamischen Länder Israel in Ruhe gelassen hätten hätten die Israelis auch keine Gelegenheit gehabt ihr Staatsgebiet zu vergrößern.
Nach Ankündigungen wie: "Wir werden alle Juden ins Meer treiben"
sind sie doch selber Schuld wenn die Juden entsprechend reagieren.
Aber das sind nur Worte! Die Araber sagen irgendwas und Israel zückt die Waffen. Ich habe den Talmut gelesen ... da steht nichts davon, dass man seine Nachbarn niedermetzeln soll. Im Gegenteil: Die jüdische Religion ist eine der friedliebensten Religionen die ich kenne (in der Theorie zumindest). Wenn sich die Israelis endlich mal so verhalten würden, wie es ihre eigene Religion vorschreibt hätten wir da unten schlagartig Frieden!

Die arabischen Staaten haben sich ausserdem immer geweigert mit Israel zu verhandeln, und haben auch die ursprünglichen Grenzen nicht anerkannt. Wenn Israel nicht manchmal etwas hart vorgegangen wäre dann gäbe es diesen Staat heute gar nicht mehr.
Sie mussten so hart reagieren weil es notwendig war.
Der Staat Israel ist ohne Nachfrage seiner zukünftigen Nachbarn einfach gegründet wurden. Was wüdest du sagen wenn die Franzosen z.B. plötzlich sagen, das Saarland gehört ihnen? Oder die Österreicher anekdieren Bayern ... okay, damit könnte ICH leben ... *lach* ... oder die Dänen verlangen Schleswig-Holstein zurück? Oder die UN käme auf die Idee für die sorben-Minderheit in Brandenburg und Sachsen einen eigenen Staat zu gründen und dafür der BRD ein Stück Hoheitsgebiet wegzunehmen?

@Shingetsu
Das fällt mir gerade ein: Lies mal "Nathan der Weise" von Lessing ... ist eine sehr gute Parabel! *kleiner Wink bezgl. deines JC-Avas* *abwend*

[Shingetsu]

@AoR:

bin müde. antworte eventuell morgen ausführlicher.

Mein Avatar ist nur ein gut aussehender Mann mittleren Alters mit langen Haaren.
Daß es sich um Jesus handelt hab ich nie behauptet. *g*
Niemand weiß wie Jesus wirklich ausgesehen hat.

[Takuma]

@AoR:

bin müde. antworte eventuell morgen ausführlicher.

Mein Avatar ist nur ein gut aussehender Mann mittleren Alters mit langen Haaren.
Daß es sich um Jesus handelt hab ich nie behauptet. *g*
Niemand weiß wie Jesus wirklich ausgesehen hat.

Jesus stammt aus einem Kulturkreis, in dem ein Teint wie der Deines Ava höchst ungesund bis krank einzustufen gewesen wäre. Jesus muß eher dunkelhäutig gewesen sein. Die europäische Kirche konnte das natürlich im Mittelalter, aus dem die meisten gängigen Jesusschemen stammen nicht so wirklich annehmen und machte ihn zwecks besserer Assoziationsmöglichkeit für die Masse zum Europäer.

[Shingetsu]

@Takuma:

So dunkelhäutig sind die meisten Juden aber gar nicht.
Schau dir mal Ariel Scharon an.

[JPF]

@AoR: Die Antworten auf alle Deine Behauptungen stehen in meinen Post oben. Ich habe keine Lust, sie nochmals zu wiederholen.

Nun zu einem interessnteren Thema: Ich vermute mal, die Juden werden zu einem ähnlichen Volk gehört haben, wie die heutiegen Kopten, die Christen in Ägypten. Und die sind mediterran dunkel. Also braunhäutige Europäer.

Es ist peinlich, daß Afroamerikaner in den USA behaupten, er wäre negroid gewesen. Zu dem Zeitpunkt gab es keine afrikanische Bevölkerungsgruppe im Nahen Osten.

[none]

puh. Ich dachte nicht das diese Frage so polarisiert. Auf Seiten beiden Seiten gibt es Scharfmacher und Gemäßigte. Leider werden beide Seiten derzeit von den Scharfmachern regiert. Und ich glaube auch das die Juden ein Recht auf einen eigenen Staat hatten. Nur war es so das die Palästinänser eben noch mehr Recht hatten als die Isreals. Schließlich lebten sie dort seit mehr als 1000 Jahren. Wenn sich aber beide Seiten mal mit der Tatsache abgefunden hätten das beide Völker ein Recht darauf haben dort zu leben wäre es schon ein Anfang gemacht. Das Problem ist das die ganze Bevölkerung radikalisiert wurde und nur schwer eine friedliche Koexistenz vorgestellt werden könnte. Wie soll man jemals mit jemanden zusammenleben der die eigenen Kinder (Ich weiß das klingt melodramatisch) erschossen hat. Und zwar auf beiden Seiten.

Und AoR Isreal führte diese Kriege um den Traum von Großisreal zu verwirklichen. Lies ein paar Bücher und gehe in die Schule. Ich mein ich will dich net kritisieren aber mit so einer Haltung findest du nur in Isreal Freunde...

[Shingetsu]

@JPF:

Ausserdem stützt sich das Wissen über die Bibel doch auf alte Schriftrollen die zu einer Zeit angefertigt wurden als es noch keine allmächtige Kirche gab. z.B. die Qumram-Rollen.
Wenn Jesus ein Schwarzer gewesen wäre wäre er in Israel ein etwas exotischer Typ gewesen, und seine Chronisten hätten es sicher für bemerkenswert empfunden und auf seine Hautfarbe hingewiesen.

[none]

She´s black.

Und noch was. Vergesst das Alte Testament. Da steht nur scheisse drinnen. Wenn ich gläubig wäre würde ich so und so nur das Neue Testament lesen und nach dem Leben.

[JPF]

puh. Ich dachte nicht das diese Frage so polarisiert. Auf Seiten beiden Seiten gibt es Scharfmacher und Gemäßigte. Leider werden beide Seiten derzeit von den Scharfmachern regiert. Und ich glaube auch das die Juden ein Recht auf einen eigenen Staat hatten. Nur war es so das die Palästinänser eben noch mehr Recht hatten als die Isreals. Schließlich lebten sie dort seit mehr als 1000 Jahren. Wenn sich aber beide Seiten mal mit der Tatsache abgefunden hätten das beide Völker ein Recht darauf haben dort zu leben wäre es schon ein Anfang gemacht. Das Problem ist das die ganze Bevölkerung radikalisiert wurde und nur schwer eine friedliche Koexistenz vorgestellt werden könnte. Wie soll man jemals mit jemanden zusammenleben der die eigenen Kinder (Ich weiß das klingt melodramatisch) erschossen hat. Und zwar auf beiden Seiten.

Und AoR Isreal führte diese Kriege um den Traum von Großisreal zu verwirklichen. Lies ein paar Bücher und gehe in die Schule. Ich mein ich will dich net kritisieren aber mit so einer Haltung findest du nur in Isreal Freunde...

Abgesehen von "Nur war es so das die Palästinänser eben noch mehr Recht hatten als die Isreals. " und "Isreal führte diese Kriege um den Traum von Großisreal zu verwirklichen. " kann ich Dir nur Recht geben. ;)
Allerdings scheinst Du AoRs Meinung um 180 Grad falsch verstanden zu haben. :mrgreen:

Und noch was. Vergesst das Alte Testament. Da steht nur scheisse drinnen. Wenn ich gläubig wäre würde ich so und so nur das Neue Testament lesen und nach dem Leben.

Ich dachte immer Jesus wäre nur im neuen Testament drin gewesen. ;)

[DATA]

Ich dachte immer Jesus wäre nur im neuen Testament drin gewesen. ;)

Directors Cut, wie? ;]


PS: *verschwindet wieder aus dem Thread, bevor er noch Kopfschmerzen bekommt*

[proteus]

Also, da geht einem doc der Hut hoch. Sag mal Shingetsu, glaubst du das alles selbst was du schreibst?
Es gibt sicherlich auf dem ganzen Subkontinent keinen agressiveren Aggressor als Indien, die mit brutaler Gewalt gegen Minderheiten im eigenen Land vor gehen. Deine Wiege der Zivilisation, England, hat die KZs erfunden und nebenbei im Burenkrieg ganze volksstämme ausgerottet.
China hatte, wie viele islamische Länder auch, schon eine Hochkultur, als hier noch die Keule regierte.
Ein Übel der Kolonialmächte war, das das Kolonialland dumm gehalten wurde, kräftig unterstützt von der "bekehrenden" Kirche und dann irgendwann, auf Druck und durch ständige Bürgerkriege bedingt, in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Glaubst du ernsthaft, farnkreich hat Marrokko unabhängig werden lassen, weil plötzlich alle vom Baume der Erkenntnis naschten? Die Bodenschätze bleiben natürlich dem Mutterland erhalten - geschützt von Söldnern (ZB Kongo Krieg)
Und wenn es dir egal ist, was die da unten treiben - fahr mal hin. Das die zu uns kommen ist hausgemachter Ärger.
Andererseits ist das Ziel des Islam natürlich die Weltherrschaft, deswegen ist die Gewaltenteilung ja auch so wichtig. Aber erzähl das mal den Palästinensern. Wenn Israel eine Weide wäre, hätten wir alle Ruhe. Das darf man als Deutscher natürlich nicht sagen. Im zweiten Golfkrieg haben sich die Israelis ganz entgegen Ihrer Art rausgehalten. Da hätten die Amis die Bombe werfen können, hätte Israel sich eingemischt wäre die ganze arabische Welt aufgestanden.

[DocTomoe]

Hm, ein interessantes Thema, aber nicht unbedingt die richtige Rezipientengruppe.

Tatsächlich ha - auch nach Meinung führender Wissenschaftler der Politologie - der Nahe Osten kein Recht auf freie Selbstbestimmung mehr. Dies schließt im Übrigen auch hebräische Länder nicht aus.

Pakistan allerdings ist unangreifbar, wenn man eine nukleare Auseinandersetzung vermeiden will. Sinnvoller wäre es, eine Schattenregierung einzusetzen, die das Land dem Westen genehm regiert. Unser Freund über dem Teich hat sich in den letzten 50 Jahren darauf spezialisiert, und wie es aussieht, werden auch in Pakistan in diesem Moment ähnliche Ziele verfolgt wie zuvor in Panama, auf Haiti oder in der BRD. Danach kann und darf es aber nur einen Weg geben: Vollständige nukleare Abrüstung.

Im Übrigen haben auch Regime wie etwa das in Nordkorea ihre Existenzberechtigung verloren. Wer Atomwaffen baut, damit die internationale Sicherheit gefährdet, während gleichzeitig zehntausende Kinder in diesem Land verhungern, der darf von der Weltgemeinschaft nicht toleriert werden.

Die Welt friedlich regieren zu wollen, ist eine Utopie, wie sie vielleicht in 500 oder 1000 Jahren realisierbar ist. In unseren neuen Weltordnungen darf das Politikmittel Krieg und gegebenenfalls auch Krieg durch die Uno nicht mehr absurd erscheinen, um größere Gefahren für den Weltfrieden abzuwenden.

[~-=\AoR/=-~]

Wenn sich aber beide Seiten mal mit der Tatsache abgefunden hätten das beide Völker ein Recht darauf haben dort zu leben wäre es schon ein Anfang gemacht. Das Problem ist das die ganze Bevölkerung radikalisiert wurde und nur schwer eine friedliche Koexistenz vorgestellt werden könnte.
Das muss ich dir zustimmen. Der Nahe Osten ist schließlich der Ursprung aller drei großen abendländischen Religionen und das alle drei irgendwie ein Recht darauf haben, dort unten zu leben ist verständlich. Und da sind wir auch schon wieder beim eigentlichen Problem: Die Religion. Nur die Starrköpfigkeit ALLER drei Religionen verhindert ein friedliches Zusammenleben. Als ich in Jerusalem war, war es erschreckend wie scharf christliche, jüdische und muslemische Viertel voneinander getrennt waren. Und alle Naselang einen Polizisten mit der MP im Anschlag zu sehen hat mich auch nicht gerade beruhigt.

Und AoR Isreal führte diese Kriege um den Traum von Großisreal zu verwirklichen. Lies ein paar Bücher und gehe in die Schule. Ich mein ich will dich net kritisieren aber mit so einer Haltung findest du nur in Isreal Freunde...
*das nicht versteh* Ich habe ldiglich gesagt, dass die Juden aus ihrer eigenen Geschichte scheinbar gar nichts gelernt haben. Und das alle bestezten Gebiete in militärischen Angriffskriegen erobert wurden und noch bis heute besetzt gehalten werden ... und zwar völlig völkerrechtswidrig. Und von einem Grossisrael will ich schon gar nichts wissen ... *Angst krieg*

Abgesehen von "Nur war es so das die Palästinänser eben noch mehr Recht hatten als die Isreals. " und "Isreal führte diese Kriege um den Traum von Großisreal zu verwirklichen. " kann ich Dir nur Recht geben.
Allerdings scheinst Du AoRs Meinung um 180 Grad falsch verstanden zu haben.
Danke! Habe mich also doch nicht so falsch ausgedrückt ...

Und noch was. Vergesst das Alte Testament. Da steht nur scheisse drinnen. Wenn ich gläubig wäre würde ich so und so nur das Neue Testament lesen und nach dem Leben.
Irgendwie hab ich eine andere Ausgabe der Bibel gelesen als du. Das Alte Testament ist das einzigste, was man noch halbwegs als wahr bezeichnen kann. Okay, Moses hat das Meer nicht geteilt, aber es ist nachgewiesen, dass es in dieser Zeit einen sehr niedrigen Meeresspiegel gab und dass dieser höchst wahrscheinlich noch unterhalb der straße von Gibraltar lag, womit das Mittelmeer vom Rest abgeschnitten war. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Das Neue Testament hingegen ist erst ca. 200 Jahre nach Jesus Kreuzigung entstanden und wurde meines Wissens nach hauptsächlich von Mönchen geschrieben. Die haben sich die Sache natürlich so hingebogen, wie sie sie brauchten. außerdem wurde das Neue Testament im Laufe der Jahrhunderte mehrmals umgeschrieben und abgeändert. Auch Luther hat wahrscheinlich bei seiner Übersetzung ein paar Dinge so gedreht, wie er sie brauchte. *wer hätte das nicht*
Zum Beispiel war bis ca. 800 n.u.Z. das Zöllibat vollkommen unbekannt. <Zitat>"Dem weltlichen Klerus oktroierte man das Zölibat, das noch kardinal Döpfner als 'biblisch fundierte und orientierte Lebensforn' propagierte, obwohl das AT selbst dem Hohepriester 'eine Jungfrau zum Weibe' empfahl."</Zitat>

BtW: Ich kann zu dieser Thematik nur die Bücher von Karl-Heinz Deschner empfehlen. Der ist studierter Theologe und einer der schärfsten Kritiker der Kirche ... nicht des christlichen Glaubens.

BtW²: "Doch wenn ein Theologe fortschreitet, ist er kein Theologe mehr! Wenn der Katholizismus liberal wird, ist er kein Katholizismus mehr! Und wenn ein Christ zu denken beginnt, kommt immer ein Nichtchrist heraus - oder ein Opportunist."

[proteus]

Huh, was ist den jetzt passiert? Das wandelt sich mehr und mehr zu einer religiösen Runde.
Israel ist mit Sicherheit einer der Hauptagressoren im gesamten Nahen und Mittleren Osten. Unterstützt mit amerikanischem Geld und Waffen, geschützt von der US Flotte machen die gerade, was sie wollen.
Sharon hat seinerzeit, und dies sicher ganz bewusst, mit seinem Besuch auf dem Tempelberg die Sache eskalieren lassen.
Arafat ist sicherlich auch kein Engel, aber immerhin Friedensnobelpreisträger - und wird interniert. In Südafrika war das ein Verbrechen als man es mit Mandela machte und hatte ein Embargo zur Folge.
Das die Kirche, und hier vor allem die römisch-katolische, Ihr Scherflein zur Lage beigetragen hat liegt wohl auf der Hand. Über Jahrhunderte wurde mit Feuer und Schwert missioniert und die Kolonien künstlich dumm gehalten, denn nur dumme Menschen haben Angst und glauben ohne Widerspruch. Gerade im Islam war aber über Jahrhunderte eine Trennung von Staat und Religion kein Thema, mit ein Grund, warum gerade in diesen fundamentalitischen Ländern die "Brutstätten" des Terrors liegen. Die Palistinänser haben keine Panzer. Da werden gezielt Schulen bombardiert, die Elite und die Inteligenz getötet - um ein ganzes Volk ins Mittelalter zu werfen. Das die sich irgendwann wehren und damit in der arabischen Welt nicht allein da stehen ist nachvollziehbar.
Was die USA am 11. September so schockiert hat, war einfach die Tatsache, das Sie der Terror in Gods own Country ereilt, gestorben wurde nämlich bis dahin nur auswärts. Und die Fundis im Bibelgürtel, deren Vertreter auch in Bushs beraterstab sitzen, stehen denen im Iran nicht nach.

[~-=\AoR/=-~]

Die Palistinänser haben keine Panzer. Da werden gezielt Schulen bombardiert, die Elite und die Inteligenz getötet - um ein ganzes Volk ins Mittelalter zu werfen. Das die sich irgendwann wehren und damit in der arabischen Welt nicht allein da stehen ist nachvollziehbar.
Was die USA am 11. September so schockiert hat, war einfach die Tatsache, das Sie der Terror in Gods own Country ereilt, gestorben wurde nämlich bis dahin nur auswärts. Und die Fundis im Bibelgürtel, deren Vertreter auch in Bushs beraterstab sitzen, stehen denen im Iran nicht nach.
*dem voll zustimm*
Endlich mal jemand der meine Frage nach dem WARUM versteht. Die wurde ja bisher schließlich geflissentlich übersehen.

[Shingetsu]

@AoR:

Dein Avatar wirkt irgendwie so kriegerisch.
Früher hatte der noch kein Schwert in der Hand.
Aus welchem Anime stammt der eigentlich ?

[~-=\AoR/=-~]

@AoR:

Dein Avatar wirkt irgendwie so kriegerisch.
Früher hatte der noch kein Schwert in der Hand.
Aus welchem Anime stammt der eigentlich ?
*lach*
Ich mußte mich gegen Maniac im Chatthread wehren ... daher das Schwert.

Und aus einem Anime ist der nicht ... das ist Olaf (Tourgitarrist bei Rhapsody). Das ist ein kleines Fanart im Anime-Style.

[deathsamariter]

Journalisten haben herausgefunden daß Bin Laden vermutlich von der pakistanischen Regierung gedeckt wird, und daß vermutlich auch alle Fäden des islamistischen Terrors in Pakistan zusammenlaufen.
Diese Terrorzelle muss ausgemerzt werden. Es ist geradezu unsere Pflicht als höher entwickelte Wesen diesem barbarischen Treiben in manchen Ländern Einhalt zu gebieten.
Es hat sich gezeigt daß die islamischen Länder ihr Recht auf freie Selbstbestimmung verwirkt haben, und deshalb fordere Ich eine Rückkehr zur Kolonialherrschaft.

Was haltet ihr davon ? Lasst uns kontrovers diskutieren.

Hust HUST HUST???
Kolonialherrschaft is rückschritt und somit niemals was gutes!
Ausserdem wird angenommen ( ka wer das gesagt hat) das in Österreich die meisten Terroristen sich versammeln....
barbarisches treiben? und was ist es was die "höher entwickelten " Amerikaner dort machen in dem sie die Gefangenen zu Tode quälen??
Ich sag mal so : Sie sind wie wir im Mittelalter waren ihr Religion ist ca. so alt wie das christentum zur Zeit der Kreuzzüge also raushalten ist das bessere ( Naja ist halt meine Meinung dazu)

Deathsamariter

[Shingetsu]

@Deathsamariter:

Der Thread ist uralt. Als ich das geschrieben hab war von den Folterungen in Abu Ghraib noch nichts bekannt, und es sah tatsächlich so aus als ob die Amis die besseren wären.
Meine Meinung darüber hat sich in der Zwischenzeit eh schon ein paarmal geändert.

[Aredhel]

....und nur aufgrund von Abu Ghraib hat sich deine Meinung geaendert?
Beaengstigend....wenn man mal betrachtet dass die Amerikaner noch in vielen anderen Bereichen gezeigt haben dass sie absolut nix besseres sind....