Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Japan und die Kriegsschuld
Yamazaki
14.08.2005, 18:27
Einer Umfrage von Mainichi Shinbun anläslich des 60. Jahrestags des 2WK zufolge gaben nur 43% der japanischen Bevölkerung an, dass der Krieg Japans gegen USA und Asien ein Fehler war.
Tja, die flächendenke Dummheit der Japaner übertrifft selbst die Amis.
Wow da hatten die Amis versucht 7 Jahre die Japaner nach'm Krieg zu bekehren und gebracht hat's anscheinend nichts XD
Möchte gern mal wissen wie die Altersverteilung bei den Leuten lag. Denn wenn es zum größten Teil jüngere Leute waren würde mich es nicht wundern, das die Umfrage so aussfiel.
Some Might Say
14.08.2005, 19:40
Aber gerade die jüngere Bevölkerung hat doch viele Trends und Lebensarten der Amerikaner übernommen.
Hat ja damit nichts zu tun. Die jüngere Bevölkerung weiß anscheinend nur nicht bzw. ist sich nicht bewusst was damals vor sich ging.
societyhater aka Maddin
14.08.2005, 21:37
Woher sollen sie es auch wissen, wenn das ganze Kapitel in Japan doch ziemlich totgeschwiegen wird?
Wie hieß das eine Kapitel doch so schön..."Vergangenheitsbewältigung oder Der Tennô heiligt die Mittel".
Ich weiß nicht ob es in Japan totgeschwiegen wird. Aber muss nicht zwangsläufig etwas damit zu tun haben. Immerhin haben wir hinter unseren Grenzen genug Neo-Nazis und man kann nun wirklich nicht behaupten das dieses Thema bei uns totgeschwiegen wird. Warum sollte das in Japan anders sein?
Die älteren Japaner sehen nunmal immer noch die anderen Asiaten als ein "niederes Volk" an. Natürlich nicht alle, aber es gibt sie noch. Und dass sich die Japaner bis heute noch nicht sonderlich gut mit dem Festland verstehen ist auch nichts Neues. Man muss nur mal an das Massaker von Nanking, der damaligen Hauptstadt im 2. Weltkrieg erinnern. Japan betitelte die Zahl der Opfer später auf 140000, China allerdings auf 250000. Mitlerweile weiß man, dass die chinesische Zahl näher kommt... Es gibt keinerlei finanzielle Entschädigung Japans, nicht einmal eine Entschuldigung für das Unrecht, was die japanischen, damals noch sehr jungen Männer dort taten.
Der Stolz der Japaner ist immer noch sehr ausgeprägt und die werden so schnell auch nicht damit aufhören. Vielleicht haben sie es im Hinterkopf, dass es Unrecht war, was jedoch nicht heißen muss, dass sie es auch akzeptieren als eine solche. Immerhin war Krieg und es war eine Art "Japanischer Jihad". man wollte im Namen der Kaisers Asien von den "niederen Völkern" reinigen. Die Chinesen standen dabei auf Platz 1. Einen Chinesen zu töten war für die Soldaten wie einfach ein Tier zu zerquetschen. Es war nichts wert. Nuns chieben sie die Schuld auf den Kaiser und halten es damit wohl nicht als ein Unrecht, sondern Befehlsausführung.
Zum Glück scheint sich die junge, neue Generaton etwas anders zu entwickeln. Leider wird das Thema in den Schulen jedoch kaum behandelt. Dort wird mehr das Heldenhafte des Krieges behandelt, sowie Hiroshima und Nagasaki als Schreckensmahnmal, wozu ein Krieg führen kann. Zumindest haben sie das meinem Cousin beigebracht. Der war ganz überrascht, als ich ihm von Nanking erzählt habe und was die Chinesen dort erleiden mussten.
Luci Hawk
15.08.2005, 21:25
Zum Glück scheint sich die junge, neue Generaton etwas anders zu entwickeln. Leider wird das Thema in den Schulen jedoch kaum behandelt. Dort wird mehr das Heldenhafte des Krieges behandelt, sowie Hiroshima und Nagasaki als Schreckensmahnmal, wozu ein Krieg führen kann. Zumindest haben sie das meinem Cousin beigebracht. Der war ganz überrascht, als ich ihm von Nanking erzählt habe und was die Chinesen dort erleiden mussten.
Das habe ich von Koreaheute.de:
Viele japanische Schulbücher, insbesondere die des japanischen Verlagshauses Fusosha Publishing Co., versuchen die japanische Kolonialherrschaft zu rechtfertigen. In dem gemeinsamen Schulbuch werden auch die koreanischen "Trostfrauen" erwähnt, die als Zwangsprostituierte für die japanische Armee missbraucht wurden, und es finden sich Erwähnungen, dass Koreaner gezwungen wurden, ihre Namen in japanische Namen zu ändern. Diese Informationen findet man nicht in japanischen Schulbüchern.
societyhater aka Maddin
15.08.2005, 22:50
Immerhin war Krieg und es war eine Art "Japanischer Jihad". man wollte im Namen der Kaisers Asien von den "niederen Völkern" reinigen. Die Chinesen standen dabei auf Platz 1.
Woher hast du das? Ich kenne nur die Großostasiatische Wohlstandsphäre unter japanischer Leitung. Klar sahen (und sehen) die Japaner auf die anderen Völker herab, aber von einem geplanten Genozid (denn genau so hört sich deine Aussage an) habe ich noch nichts gehört.
Heute, genau 60 Jahre nach der japanischen Kapitulationserklärung, hat Koizumi sich in einer Rede für das Unrecht, dass die Japaner den anderen Völkern im WKII angetan haben, entschuldigt (wobei ich da mal gern den Original-Wortlaut lesen würde). Trotzdem hat es sich die japanische Führung aber mal wieder nicht verkneifen können und ist zum Yasukuni Schrein gepilgert.
Woher hast du das? Ich kenne nur die Großostasiatische Wohlstandsphäre unter japanischer Leitung. Klar sahen (und sehen) die Japaner auf die anderen Völker herab, aber von einem geplanten Genozid (denn genau so hört sich deine Aussage an) habe ich noch nichts gehört.
Heute, genau 60 Jahre nach der japanischen Kapitulationserklärung, hat Koizumi sich in einer Rede für das Unrecht, dass die Japaner den anderen Völkern im WKII angetan haben, entschuldigt (wobei ich da mal gern den Original-Wortlaut lesen würde). Trotzdem hat es sich die japanische Führung aber mal wieder nicht verkneifen können und ist zum Yasukuni Schrein gepilgert.
Aus einem Buch der chinesischstämmigen Amerikanerin Iris Chang. Die ist Historikerin und hat sich damit befasst. Das Buch heißt "Die Vergewaltigung von Nanking" und beschreibt hauptsächlich, wie die Japaner zu solchen "Bestien" werden konnten. Sie hat sich dafür mit vielen japanischen Kriegsveteranen, die ihre Taten bereuen, unterhalten.
Darin steht unter anderem auch, dass die "niederen Völker" weniger wert waren. Und das die Japaner das als eine Art kreuzzug für die Eroberung Asiens sahen. Es war eine Glaubensfrage, denn der Kaiser war gottgleich. Und der gab den Befehl. Wer sich diesem "ehrenhaften Ziel" (die Eroberung Asiens) in den Weg stellte, der musste ausgerottet werden. Und genau das haben die Chinesen erfahren, als sie sich wehrten.
War bei uns Schul-Literatur in einem Extrafach.
@Luci Hawk
Ich weiss nicht ganz, wie das zusammenpassen soll. Einerseits sagst du, das Lehrbuch von Fusôsha spreche die Trostfrauenproblematik und die erzwungenen Namensänderungen der Koreaner an, dann wiederum soll es Japans koloniale Vergangenheit zu rechtfertigen. Hört sich widersprüchlich an.
Das solche Informationen aber nicht in Japans Geschichtsschulbüchern stehen sollen, ist aber definitiv falsch. Gerade weil 1997 alle Geschichtsschulbücher der Mittelstufe die "Trostfrauen" behandelt (oder zumindest erwähnt) haben, hat sich Fusôsha gemüßigt gefühlt, ein eigenes Schulbuch herauszubringen (welches tatsächlich erzreaktionär ist), um Japans Vergangenheit im rosaroten Licht zu präsentieren. Als Randbemerkung: an den Schulen wird das Fusôsha-Buch so gut wie nicht verwendet.
@Inkobus
Viel stärker als die Vorstellung vom "Jihad" oder "Reinigungskrieg" dürfte die Ideologie der "Befreiung von westlichen Kolonisatoren" gewesen sein.
Wird das Buch von Iris Chang mittlerweile nicht auch von Historikern in und außerhalb Japans mit Skepsis betrachtet (Stichwort Agitation, Fehler...) ?
Luci Hawk
16.08.2005, 20:25
@Luci Hawk
Ich weiss nicht ganz, wie das zusammenpassen soll. Einerseits sagst du, das Lehrbuch von Fusôsha spreche die Trostfrauenproblematik und die erzwungenen Namensänderungen der Koreaner an, dann wiederum soll es Japans koloniale Vergangenheit zu rechtfertigen. Hört sich widersprüchlich an.
Dieser Absatz stammt aus einem Artikel, in dem es um ein gemeinsames Schulbuchprojekt zwischen Japan, China und Korea geht, da hab ich nicht ganz auf den Zusammenhang geachtet:
http://www.koreaheute.de/bbs/zboard.php?id=nachrichten&page=11&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1207
Allerdings wird dieses Schulbuch nur in China und Korea an Schulen ausgegeben.
Hier noch ein weiterer Artikel, wie Japan versucht, Kritik an der Kolonialpolitik zu verhindern:
http://www.koreaheute.de/bbs/zboard.php?id=nachrichten&page=3&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1375
Desweiteren gibt es auf Koreaheute.de noch weitere Nachrichten über das Verhältnis Japan - Korea
Das hab ich mir dann auch gedacht, dass mit dem gemeinsamen Schulbuchprojekt wohl nicht das von Fusôsha gemeint ist (was mittlerweile übrigens auch ins Chinesische und Koreanische übersetzt werden soll/ist).
Es wird ja nicht in allen japanischen Geschichtsbüchern beschönigt, aber daß es solche Bücher gibt und sie auch im Unterricht verwendet werden ist Skandal genug.
So wird in einem Buch geschrieben, Japan wäre China im WKII zur Hilfe gekommen (!), dann hätten chinesische Terroristen die Japaner angegriffen und deswegen kam es dann zu den Opfern unter der chinesischen Bevölkerung gekommen. Von Nanking oder den Experimenten mit biologischen Waffen keine Rede.
societyhater aka Maddin
16.08.2005, 23:24
Darin steht unter anderem auch, dass die "niederen Völker" weniger wert waren. Und das die Japaner das als eine Art kreuzzug für die Eroberung Asiens sahen. Es war eine Glaubensfrage, denn der Kaiser war gottgleich. Und der gab den Befehl. Wer sich diesem "ehrenhaften Ziel" (die Eroberung Asiens) in den Weg stellte, der musste ausgerottet werden. Und genau das haben die Chinesen erfahren, als sie sich wehrten.
Das klingt für mich schon ein wenig nach Japan-Bashing, vor allem, wenn es von einer Chinesin kommt. Vor allem an solchen Begriffen wie "Kreuzzug" störe ich mich doch sehr, weil diese einen religiösen Hintergrund implizieren. Klar war der Kaiser damals noch gottgleich, mit Religion hat das aber nicht so sehr was zu tun (vor allem: wie "religiös" sind die Japaner denn?). Und dann auch noch "ausrotten"; das klingt doch schon sehr nach Drittem Reich und der systematischen, geplanten Vernichtung ganzer Völker. Und davon kann nicht wirklich die Rede. Klar sahen (und sehen) die Japaner auf ihre Nachbarvölker herab, dies aber auf eine Stufe mit dem Holocaust zu stellen (denn diesen Eindruck erweckt das bei mir) halte ich für etwas gewagt.
Wie gesagt, wenn man sich auf das Fusôsha-Buch bezieht (was der eigentliche Anlass für die ganzen Schulbuchdebatten momentan ist), sollte man auch sehen, dass es bis jetzt an kaum einer Schule verwendet wird. (es wurde allerdings im freien Handel -wo Schulbücher normalerweise nicht hinkommen - zum Bestseller). Dass das Kultusministerium das Buch hat durchgehen lassen, naja...
@JPF
Wenn man sich über Japans Geschichtsbücher aufregt, muss man sich aber auch fragen, ob die eigenen so viel besser sind. Ist der Geschichtsunterricht in China völlig frei von nationalistischen Ideologien und bietet ein ausgewogenes Bild der (eigenen) Geschichte und der Beziehungen zur restlichen Welt? Wohl kaum. Wahrscheinlich ist er noch revisionistischer als der in Japan.
Insbesondere im Hinblick auf die antijapanischen Ausschreitungen in China in den letzten Monaten, konnte ich mir des Eindruckes nicht erwehren, dass das Schulbuch eigentlich ein ganz willkommener Anlass war, wieder mal gegen Japan zu schiessen (etwas überspitzt: irgendwo muss die Jugend ja hin mit ihren überschüssigen Kräften, endlich darf man mal demonstrieren, yay (-.-); )
Und japanische Politiker müssen natürlich prompt zum Yasukuni-Schrein pilgern, wie im Kindergarten. Nun ja, jedes Land hat so seine Rituale...
Das klingt für mich schon ein wenig nach Japan-Bashing, vor allem, wenn es von einer Chinesin kommt. Vor allem an solchen Begriffen wie "Kreuzzug" störe ich mich doch sehr, weil diese einen religiösen Hintergrund implizieren. Klar war der Kaiser damals noch gottgleich, mit Religion hat das aber nicht so sehr was zu tun (vor allem: wie "religiös" sind die Japaner denn?). Und dann auch noch "ausrotten"; das klingt doch schon sehr nach Drittem Reich und der systematischen, geplanten Vernichtung ganzer Völker. Und davon kann nicht wirklich die Rede. Klar sahen (und sehen) die Japaner auf ihre Nachbarvölker herab, dies aber auf eine Stufe mit dem Holocaust zu stellen (denn diesen Eindruck erweckt das bei mir) halte ich für etwas gewagt.
Wie religiös ist ein Volk, daß glaubt, Ihr Kaiser wäre eine Gottheit ? So gesehen ist der Begriff "Kreuzzug" schon gut gewählt. Und das "ausrotten" als nationalsozialistisches Vokabular ist auch nicht verwunderlich. Japan und Deutschland hatten damals sehr enge Verbindungen.
@Mi_chan: Ich habe es ja deutlich damals mitbekommen. Das Thema wurde nicht von der chinesischen Regierung aufgebauscht. Sie versuchte sogar die Ausschreitungen einzudämmen! Das Thema bewegt die Chinesen als einzelnen sehr stark. Ihr müßt Euch mal vorstellen, was los wäre, wenn in deutschen Schulbüchern stehen würde, Deutschland wäre in Polen nur deswegen einmarshciert um die Sowjets aufzuhalten.
Natürlich stimmen in China sicher nicht alle Schulbücher mit unseren überein. Aber in dem Fall ist China klar das Opfer, da gibt es einfach nichts zu beschönigen. Die Verbrechen Japans sind geschehen, sie sind an einem Volk verübt worden, daß keinen Angriffskrieg gestartet hatte und sie sind bis heute nicht vergolten und werden von großen Teilen der japan. Bevölkerung geleugnet bzw. verharmlost. Die Schuld Japans hat nichts mit Chinas Verhalten in Tibet oder seiner späteren Geschichte (z.B.Kulturrevolution) zu tun.
societyhater aka Maddin
17.08.2005, 23:38
Wie religiös ist ein Volk, daß glaubt, Ihr Kaiser wäre eine Gottheit ? So gesehen ist der Begriff "Kreuzzug" schon gut gewählt. Und das "ausrotten" als nationalsozialistisches Vokabular ist auch nicht verwunderlich. Japan und Deutschland hatten damals sehr enge Verbindungen.
Gegenfrage: Welche Bedeutung hat dieser Gottesstatus, wenn für die Japaner in jedem Stein und jedem Baum ein Gott haust? (überspitzt formuliert)
Und klar, Japan und Deutschland waren im zweiten Weltkrieg Verbündete. Aber würdest du die politischen Systeme der beiden Länder gleichsetzen? Und würdest du den Holocaust, denn das war das deutsche "ausrotten", mit den Kriegsverbrechen der Japaner gleichsetzen? Die Deutschen haben 6 Mio Menschen systematisch vernichtet. Kann man das mit den japanischen Verbrechen gleichsetzen?
Ja das Buch ist mitlerweile etwas verschrien, weil sie
1. eine Amerikanerin mit chinesischen Vorfahren ist
2. ihre kompletten Daten auf einem Tagebuch eines Deutschen (John Rabe, dort sowas wie ein Heiliger in Nanking) zu Grunde liegen, der große Sympathien hatte für die Chinesen.
Nichts desto Trotz hat dieser John Rabe auch massenweise Fotos in sein tagebuch gepackt und dank der Binde mit dem Hakenkreuz durfte er fotografieren was er wollte, unter anderem Bilder von einer "Hinrichtung", die so ablief, dass man junge Soldaten zu Bajonett-Übungen abkommandierte und die gefesselten als "Sandsäcke" benutzte.
Ich denke, wir brauchen aber nicht weiter darüber reden was in nanking geschehen ist, denn es ist Fakt, dass die Japaner dort einen Völkermord betrieben haben, der im WK2 nur von ihnen und den Deutschen betrieben wurde.
Und klar, Japan und Deutschland waren im zweiten Weltkrieg Verbündete. Aber würdest du die politischen Systeme der beiden Länder gleichsetzen? Und würdest du den Holocaust, denn das war das deutsche "ausrotten", mit den Kriegsverbrechen der Japaner gleichsetzen? Die Deutschen haben 6 Mio Menschen systematisch vernichtet. Kann man das mit den japanischen Verbrechen gleichsetzen?
Nein, wir haben es in der Geschichte beispiellos betrieben. Aber dennoch waren die 2 Länder nicht umsonst Verbündete. Das war Diplomatie, die sich verstand. Jedes Volk fühlte sich zu etwas Besserem beordert.
Wenn du es nicht gleichsetzt, was die Völker taten, setzt du gleichzeitig das Opfer (die Chinesen)herunter, nur weil es weniger waren. Für mich bleibt Opfer Opfer, egal bei welcher Anzahl und wie sie getötet wurden.
Gegenfrage: Welche Bedeutung hat dieser Gottesstatus, wenn für die Japaner in jedem Stein und jedem Baum ein Gott haust? (überspitzt formuliert)
Unter Druck hat Religion keine Bedeutung. Der Krieg und die Offiziere, das stände herumkommandiere, die Schläge, die in den japanischen Armeen alltäglich waren, das unterdrücken - das alles staute Wut und Druck an.
Im Krieg ist Religion meiner Meinung nach außer Kraft gesetzt. Was bringt es mir, wenn ich einen Baumgeist ehre und ich deswegen tot umfalle? (um es etwas zu übertreiben)
Der Kaiser ist sowas wie Jesus bei uns. Er war ein Gott in Menschengestalt. War da nicht auch irgendwas mit der Sonne?
Gegenfrage: Welche Bedeutung hat dieser Gottesstatus, wenn für die Japaner in jedem Stein und jedem Baum ein Gott haust? (überspitzt formuliert)
Fuer Baeume und Steine haben aber keine ganzen Doerfer kollektiv bei der Ankunft des Feindes Selbstmord begangen.
(zynisch formuliert)
Und klar, Japan und Deutschland waren im zweiten Weltkrieg Verbündete. Aber würdest du die politischen Systeme der beiden Länder gleichsetzen?Auch wenn Japan meines Wissens nach nicht den direkten Genozid einer Nation angestrebt hat er scheint mir die Haltung sowie das Selbstbild das gleiche gewesen zu sein.
Ebenso werden aus den japanischen Kriegsverbrechen (Nanking, Giftgas untersuchungen) sowie der absolut verachtenden Kriegstrategie (die Versorgunglinie war nicht wirklich funktionierend und es afaik 'nur' den die Weisung gab das der Kannibalismus an Menschen d.h. Japanern verboten ist) nicht besser nur weil es weniger Opfer gegeben hat als durch Deutschland.
Ich muss societyhater hier recht geben,was die Göttlichkeit des Tennô betrifft. Zum einen kann man Gottesvorstellungen und Religion in Japan sowieso nicht mit westlichen Maßstäben betrachten und bewerten. Zum zweiten ist diese "Vergöttlichung", die heute häufig auf den Shôwa-Tennô bezogen wird, meines Wissens ein Konstrukt der Moderne, speziell der Meiji-Zeit. Die Meiji-Regierung hatte ganz bewusst den Mythos um die Sonnengöttin Amaterasu benutzt, um dem Tennô als Leitfigur größere Legitimät (als bspw. dem Shôgun vorher) zu verschaffen.
@Teyl
Deine Dörfer haben auch nicht wegen den Bäumen oder dem Tennô "Selbstmord" begangen, sondern weil sie zum einen jahrelang in Schule/Armee indoktriniert wurden, und weil zum anderen hinter ihnen die eigenen Truppen mit aufgepflanztem Bajonett standen. Ganz so einfach ist es nicht.
Die politischen Systeme D und J waren verschieden, was aber vielleicht mit der Frage nach der Vergleichbarkeit oder Bewertung (ich sage bewusst nicht "Wertung" oder "Schwere") der Verbrechen nur mittelbar etwas zu tun hat.
Man sollte generell mit solch aufgeladenen Begriffen wie "Völkermord/Genozid", "ausrotten" oder "Holocaust" sehr vorsichtig umgehen. Wenn man es nur auf Opferzahlen bezieht, müsste man z.B. auch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki als "Völkermord" bezeichnen, ein Standpunkt, der gerade von den Rechten in Japan vertreten wird. Außerdem werden die Begriffe dann auch beliebig, austauschbar.
@JPF
Ja, klar hat die chin. Regierung versucht, die Ausschreitungen einzudämmen. Deswegen standen Polizisten auch tagelang untätig daneben und sahen zu (bzw. weg), als die Steine flogen. Und frag jetzt bitte nicht, was ein Polizist denn gegen sooo viele Demonstranten hätte machen sollen. Was die Polizei kann, wenn die Regierung dahinter steht, hat sie ja am Platz des Himmlischen Friedens eindrucksvoll gezeigt.
Erst nachdem Japan mehrfach darum gebeten hatte, doch mal was zu unternehmen, hat die chin. Regierung die Demonstranten aufgefordert, sich doch etwas zu mäßigen. Die Proteste kamen der chin. Regierung sehr gelegen und wurden entsprechend geduldet.
Deine Dörfer haben auch nicht wegen den Bäumen oder dem Tennô "Selbstmord" begangen, sondern weil sie zum einen jahrelang in Schule/Armee indoktriniert wurden, und weil zum anderen hinter ihnen die eigenen Truppen mit aufgepflanztem Bajonett standen.
Es nicht nicht 'meine' Doerfer.
Der kollektive Selbstmord entstand zwar aufgrund der Indoktrinierung die ging jedoch durchaus von der Armee Spitze sowie vom Tennô aus. Wie sehr dies im denken verankert war bzw. geworden ist sieht man allein an den 'goettlichen Winden'(Kamikaze) die im Namen des Tennô die Feinde vernichten sollten. Klar mussten einige dazu direkt vor dem Einstief gezwungen werden dennoch war die Geisteshaltung da.
Um zurueck auf die Doerfer zu kommen, sie das heist jene die weniger ueberzeugt von dem Befehl wie der Angstmachinerie waren wurden weniger von eigenen Truppen das heisst Soldaten dazu gebracht sondern von den Dorf Vorstehern bzw. Aeltesten.
Es gab dazu vor einiger Zeit eine recht ausfuehrliche Reportage auf Arté bei dem nicht nur entsprechende amerikanische Videoauszeichnungen zu sehen waren - wo es keine jap. Soldaten die die Leute Bajonetts zu sehen gab - sowie Interviews mit japanischen Zeitzeugen.
Ebenso glaube ich kaum das eine Frau bzw. Mutter die ohne ideologisch bzw. religioes verblendeten Hintergrund dazu gezwungen wird sein Baby bzw. Kleinkind 'vorrauswirft' um sich dann von der Klippe hinterher zu stuerzen.
Desweiteren geht es auch in dem Thread nicht darum die Opferzahlen gegeneinander aufzurechnen sondern um den Umgang Japans mit den nunmal veruebten Kriegsverbrechen.
Die werden dadurch nicht weniger oder inexstitent das Japan den Eindruck zu erwecken versucht der zweite Weltkrieg liesse sich auf Pearl Habor und die Atombombe reduzieren und Japan selbst damit in eine Opferrolle.
Auch die Feststellung das andere Laender ebenfalls und dazu noch massiver Kriegsverbrechen begangen haben machen die Japans nicht geringer.
Die Problematik der sicht weise der eigenen Gruppierung als 'ueberlegen' bzw 'einzig menschlich' fuehrte uebrigens nicht nur zu den von mir kurz angesprochenen Problemen der Nahrungsversorgung sondern auch dazu das sich das japanische Kriegsverhalten bereits vor dem zweiten Weltkrieg gegenueber seinen Nachbarn ueberaus Aggressiv gestaltete.
So hat Japan Korea nicht nur zweimal angegriffen und schliesslich besetzt sondern sich auch noch aktiv in zwei groessere Kriege mit China begeben sowie in einen mit Russland, ohne das es selbst auch nur annaehrend in diesem Masse angegriffen wurde.
Das sich der Umgang mit koreanischen wie auslaendischen Minderheiten sowie den Ainu und Bukarim immernoch als schwierig gestaltet wirkt da nicht unbedingt positiv.
societyhater aka Maddin
18.08.2005, 23:35
Der kollektive Selbstmord entstand zwar aufgrund der Indoktrinierung die ging jedoch durchaus von der Armee Spitze sowie vom Tennô aus. Wie sehr dies im denken verankert war bzw. geworden ist sieht man allein an den 'goettlichen Winden'(Kamikaze) die im Namen des Tennô die Feinde vernichten sollten. Klar mussten einige dazu direkt vor dem Einstief gezwungen werden dennoch war die Geisteshaltung da.
Ähem, les' dir bitte mal etwas Fachliteratur zum Thema Shôwa-Tennô und sein Einfluss auf die Geschehnisse seiner Zeit durch. In seinem Namen wurde viel gemacht, aber von ihm aus, dass heisst von ihm befohlen, eher weniger.
Ebenso glaube ich kaum das eine Frau bzw. Mutter die ohne ideologisch bzw. religioes verblendeten Hintergrund dazu gezwungen wird sein Baby bzw. Kleinkind 'vorrauswirft' um sich dann von der Klippe hinterher zu stuerzen.
Ich denke, dass du dich da auf Okinawa beziehst und die Reaktion der Leute vor dem Einmarsch der Amerikaner. Diese Indoktrinierung geschah durch Offiziere der kaiserlichen Armee, und dafür hassen die Bewohner Okinawas sie noch heute. Denn als die Amerikaner ankamen gab es, oh Wunder, doch keine Massenvergewaltigungen/-morde/-ähnliches.
Ich will hier keinesfalls die Kriegsverbrecher der Japaner, Deutschen, Amis oder von sonst wem beeinflussen, es geht mir nur einfach darum, etwas zu differenzieren. Klar war Nanking genau so unmenschlich wie der Holocaust, aber allein vom Vorgang her (systematische Auslöschung einer Rasse gegen wildgewordene Soldaten) sehe ich doch einen großen Unterschied.
Das sich der Umgang mit koreanischen wie auslaendischen Minderheiten sowie den Ainu und Bukarim immernoch als schwierig gestaltet wirkt da nicht unbedingt positiv.
Kleine Korrektur (nicht böse nehmen): Burakumin.
Es ist relativ egal, wie man das Volk nun dazu gebracht hat, ihrem Kaiser als Gott blindlings zu folgen, sei es nun durch gutem Zureden oder Indoktrination. Die Tatsache bleibt die gleiche.
Natürlich waren die Regierungssysteme Dtl. und Japans unterschiedlich, aber in ihren Angriffs- und Vernichtungskriegen und der menschenverachtenden Ideologie der Herrenrasse waren sie sich sehr ähnlich. Auch heute wirst Du in Japan sehr oft rassistische Vorurteile gegen andere Rassen, aber auch gegen andere asiatische Völker feststellen. Vor allem gegen Koreaner.
Die Kriegsverbrechen der Japaner werden von keinen seriösen Quellen bestritten. Die besetzten Völker wurden vergewaltigt, als Versuchskaninchen für Massenvernichtungswaffen mißbraucht und durch Arbeit vernichtet. Mag sein, daß die Japaner pragmatischer waren als die Deutschen, die sich anstatt eine Sklavenklasse zu schaffen, die Juden lieber endgältig vernichten wollten. Letztendlich wollte aber auch Japan de eroberten Gebiete als Lebensraum für die eigene Bevölkerung gewinnen und dafür die vorhandene Bevölkerung vernichten.
Ja, klar hat die chin. Regierung versucht, die Ausschreitungen einzudämmen. Deswegen standen Polizisten auch tagelang untätig daneben und sahen zu (bzw. weg), als die Steine flogen. Und frag jetzt bitte nicht, was ein Polizist denn gegen sooo viele Demonstranten hätte machen sollen. Was die Polizei kann, wenn die Regierung dahinter steht, hat sie ja am Platz des Himmlischen Friedens eindrucksvoll gezeigt.
Die Polizisten versperrten den Demonstranten den Weg zu den japanischen Einrichtungen. Im chinesischen Staatsfernsehen wurde über die Ausschreitungen erst mit mehreen Tagen Verspätung berichtet mit der gleichzeitigen Aufforderung, diese einzustellen, während die Fernsehsender Hong Kongs von Anfang an darüber berichteten. Grund war, daß man in China die Ausschreitungen nicht eskalieren lassen wollte. Die HK-Sender sind aber halbwegs unabhängig von der Staatsführung.
Was willst Du ? Natürlich waren die Polizisten nicht so wild darauf gegen die Demonstranten aus diesem Grund mehr als nötig vorzugehen. Oder meinst Du etwa, die Regierung hätte Panzer gegen die Demonstranten einsetzen müssen ? Wie weit geht die deutsche Polizei in Hannover während der Chaostage und in Berlin am 1.Mai gegen Randalierer vor ? Die schäden da dürften größer ausfallen.
Übrigens, auch in Südkorea kam es nach Veröffentlichung des Schulbuches zu Ausschreitungen. Also bitte nicht alles auf die kommunist. Diktatur schieben. Hier brauchen die einfachen Leute keine besondere Aufforderung des Staates zum Protest.
Letztlich geht es hier ja um de Kriegsschuld Japans. Und ich glaube, wir können alle bestätigen, daß Japan schwere Verbrechen begangen hat und dafür weder eine Entschädigung geleistet hat, noch diese Schuld im eigenen Land wirlklich aufgearbeitet hat. Gleiches kann man natürlich betreffs der Armenier von den Türken sagen, bei den Briten im Falle der Buren, Amerikaner bei Sklaverei und Indianer, Polen bei den Pruzzen, Franken bei den Sachsen, usw.
Nur hier haben wir ein nicht lange zurückliegendes Verbrechen, daß die Beziehungen zwischen mehreren Völkern immernoch vergiftet. Und genau deswegen muß Japan endlich mal Taten zeigen mit der Vergangenheit aufzuräumen.
Zumindest in Deutschland können wir stolz sein, daß wir diesen Schritt schon getan haben. Vielleicht sogar wieder mal etwas zu weit. :smirk:
Ach Teyl...ich hab den Eindruck, so richtig gelesen hast du die Posts vor dir aber nicht, stimmts?
'Du' hast diese Doerfer (von denen ich auch meine, dass du dich dabei auf Okinawa beziehst) mit einer bestimmten Absicht in die Diskussion gebracht, in diesem Sinne sind es 'deine' Doerfer. Aber genug solcher Spielereien.
Selbstverstaendlich sind es nicht deine Doerfer, zumal du sie ja nur von einer arte-Dokumentation her zu kennen scheinst (was keine Wertung sein soll). Und nur weil du dort in dem amerikanischen Filmmaterial keine japanischen Soldaten gesehen hast, folgerst du daraus, es haette keine Soldaten und keinen Zwang an der Zivilbevoelkerung gegeben (wenn ich das Satzfragment mit den Bajonetten richtig deute)? Gerade die von dir angefuehrten Zeitzeugen erinnern sich nur zu gut an das, was die Kaiserliche Armee ihnen antat.
Auch die Feststellung das andere Laender ebenfalls und dazu noch massiver Kriegsverbrechen begangen haben machen die Japans nicht geringer. Ich denke, du wolltest hier (wie ich im uebrigen auch nicht) nichts gegeneinander aufrechnen?
@Inkobus
So hatte ich die Reaktionen auf Changs Buch auch verstanden. Abgesehen von den methodischen und sonstigen Unzulaenglichkeiten, ist meiner Meinung nach ihr groester Verdienst, dass ueber das Thema wieder gesprochen wurde.
Findest du wirklich, man kann den Tennô mit Jesus vergleichen? Ich sagte ja bereits, dass ich nicht glaube, dass man hier mit westlichen Vorstellungen von Religion/Religioesitaet weiterkommt. Shintô und Buddhismus sind Vielgoetterreligionen, und die wenigen hochrangigen Shintô-Gottheiten spielen im Alltag kaum eine Rolle ("Amaterasu, Izanagi... ach ja, mussten wir mal in der Schule lernen"). Jesus als Stifter und Erloeserfigur, als konkrete Person, als jemand an den allabendlich Gebete gerichtet werden und zu dem man eine enge emotionale/persoenliche Beziehung aufbaut (so stell ich mir das vor, bin ganz und gar nicht religioes), und demgegenueber ein gesichtsloser Tennô im Hintergrund, der eher fuer was Abstraktes wie Staat/Nation stand und auch keine Figur der Barmherzigkeit war.
@JPF
Es ist relativ egal, wie man das Volk nun dazu gebracht hat, ihrem Kaiser als Gott blindlings zu folgen, sei es nun durch gutem Zureden oder Indoktrination. Die Tatsache bleibt die gleiche. Prinzipiell gesprochen, finde ich nicht, dass das 'wie' egal ist. Wozu haben wir ein differenzierendes Rechtssystem entwickelt? Weil die Dinge eben nicht immer so einfach und eindeutig liegen. Wenn ich nicht irre, hat hier im Thread auch keiner die Kriegsverbrechen oder die Kriegsschuld Japans bestritten.
Was die Polizisten angeht, wie gesagt, spaeter haben sie den Randalieren die Wege wahrscheinlich tatsaechlich abgesperrt. Die Tage vorher ging jedoch einiges zu Bruch, und die Polizei liess die Leute gewaehren. Und da frag ich mich doch, sonst duerfen die Leute doch auch nicht Krawall machen, werden Dissidenten weggesperrt. Aber sobald es gegen Japan geht, drueckt man wohlwollend beide Augen zu. Solange die Leute im Sinne der Regierung protestieren, braucht man auch keine Panzer. Dass fuer die Leute Japan wie ein rotes Tuch ist, braucht eigentlich angesichts des chin. Schulunterrichts nicht zu verwundern, wo das Japanbild doch auch eher verzerrt und einseitig ist. Eine besondere Aufforderung zum Protest ist da dann sicherlich nicht mehr noetig.
Im Uebrigen konnte ich durchaus meine eigenen Erfahrungen bezueglich des "Rassismus der Japaner" sammeln. Danke aber fuer die Aufklaerungsbemuehungen. Was das Ueberlegenheitsgefuehl der Japaner gegenüber anderen (asiatischen) Nationen angeht, bin ich mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass sich Koreaner, Chinesen und Japaner da nicht sehr viel nehmen.
Noch eine Bemerkung zur Begriffswahl: Angriffs- und Vernichtungskrieg sind nicht dasselbe, genausowenig wie die deutsche Politik gegenueber den eroberten Voelkern nicht dieselbe war wie die japanische. Geht also mit Begriffen wie "vernichten" sorgsam um. Japan wollte wohl kaum alle "niederen" Voelker ausrotten, sondern sah sich eher aufgrund seiner vermeintlichen Ueberlegenheit und Zivilisiertheit dazu ermaechtigt und ausersehen, ueber diese Voelker zu herrschen und sie zu fuehren. Dies spiegelt sich u.a. auch in der Ideologie solcher Slogans wie "Gross-Ostasiatische Wohlstandssphaere" (daitôa kyôeiken) oder "Alle Acht Ecken unter einem Dach" (hakkô ichiu) wider.
Um mal auf das Thema Vergangenheitsbewaeltigung zurueckzukommen:
Wenn diese wirklich auf einem so unterentwickeltem Niveau waere, wie es hier immer wieder anklingt, dann haette es das bereits angesprochene Schulbuch doch gar nicht gegeben. Es waere gar nicht notwendig gewesen, weil doch eh alles verdraengt oder beschoenigt gewesen waere.
Aber das Schulbuch gibt es, und es ist nach vier Jahren erneut aufgelegt worden. Wichtige Motivation der Autoren ist, das gegenwaertige Bild der Japaner auf ihre Geschichte und ihr Land, wieder "gerade zu ruecken". Die heutige Jugend sei voellig gefangen von einer Geschichtsschreibung, die - man wundere sich - nur die negativen Aspekte der japanischen Vergangenheit (Korea-Annektion, 2.Weltkrieg, Trostfrauen, Nanking, etc) behandle.
Diese an Masochismus grenzende Selbstgeisselung der Japaner (so die Rechtskonservativen), muesse endlich aufhoeren. Eine solche Reaktion entsteht schliesslich nicht aus dem Nichts heraus.
Womit nicht gesagt sein soll, die Vergangenheitsbewältigung in Japan sei abgeschlossen.
@Mi_chan:
Ich frage mich nur, woher Du nur diese Theorien nimmst. Vor allem, was die Bedeutung des Tenno für die damaligen Japaner war. Auch wundere ich mich, wieso Du einen Fanatismus bei den Japanern so vehement bestreitest und solche Taten "nur" auf den Druck einiger Soldaten zurückführst (wobei die ja dann wohl auch fanatisiert waren.). Fanatismus ist für Menschen, die in einem demokratischen und ich-orientiertem Umfeld aufwachsen unverständlich. Aber schon die Selbstmordattentäter unserer Tage zeigen, daß selbst ganz normale Menschen zu (aus unserer Sicht) irrsinnigen Taten fähig sind, wenn sie an eine Sache glauben.
Prinzipiell gesprochen, finde ich nicht, dass das 'wie' egal ist. Wozu haben wir ein differenzierendes Rechtssystem entwickelt? Weil die Dinge eben nicht immer so einfach und eindeutig liegen.
Wieso differenzieren ? Ist der Unterschied bei der Tat so groß ? Nein. Diese Verbrechen sind jenseits jeglicher Menschlichkeit. Bei einem KZ-Wärter fragst Du auch nicht nach, ob er vielleicht eine schlimme Kindheit hatte.
Was die Polizisten angeht, wie gesagt, spaeter haben sie den Randalieren die Wege wahrscheinlich tatsaechlich abgesperrt. Die Tage vorher ging jedoch einiges zu Bruch, und die Polizei liess die Leute gewaehren. Und da frag ich mich doch, sonst duerfen die Leute doch auch nicht Krawall machen, werden Dissidenten weggesperrt. Aber sobald es gegen Japan geht, drueckt man wohlwollend beide Augen zu. Solange die Leute im Sinne der Regierung protestieren, braucht man auch keine Panzer. Dass fuer die Leute Japan wie ein rotes Tuch ist, braucht eigentlich angesichts des chin. Schulunterrichts nicht zu verwundern, wo das Japanbild doch auch eher verzerrt und einseitig ist. Eine besondere Aufforderung zum Protest ist da dann sicherlich nicht mehr noetig.
Die Betonung liegt auf "wahrscheinlich". Wieso glaubst Du das ? Vor allem, wenn (ich bringe das Beispiel erneut) man sich die Erfolge in der Prävention von Krawallen bei deutschen Polizisten ansieht. Es sind Scheiben zu Bruch gegangen und einige Leute wurden verprügelt. Das war keine chinesische Reichskristallnacht. Erst ein paar Wochen vorher gab es in Chonqing Unruhen, weil jemand, der einen anderen betrügen wollte, behauptete, er sei Parteifunktionär. Drei Tage dauerten die Unruhen an und hatten schwere Schäden zu Folge. Soviel zum Thema Kontrollierbarkeit der Massen.
Du kennst den chinesischen Schulunterricht ? Dann erzähl mal, was die Chinesen denn für Lügen über Japan hören ! Die Kurzfassung, die mir bekannt ist, betrifft den WKII: Japan griff China an, eroberte weite Teile, beging Massenmorde und andere Greueltaten und wurde dann wieder rausgeeschmissen. Du vergißt, daß gerade erst eine Komisson aus China, Korea UND Japan ein Geschichtsbuch herausgebracht hat, daß alle Seiten (auch westliche Historiker) für richtig befanden. Nur wurde es in Japan nicht sehr verbreitet.
Um mal auf das Thema Vergangenheitsbewaeltigung zurueckzukommen:
Wenn diese wirklich auf einem so unterentwickeltem Niveau waere, wie es hier immer wieder anklingt, dann haette es das bereits angesprochene Schulbuch doch gar nicht gegeben. Es waere gar nicht notwendig gewesen, weil doch eh alles verdraengt oder beschoenigt gewesen waere.
Was an Sinneswandel innerhalb Japans vorhanden ist, führe ich weniger auf gezielte Vergangenheitsbewältigung zurück, als auf den Einfluß westlicher Medien und dem Internet. Jeder, der seine fünf Sinne benutzt kann, wenn er Zugriff auf mehrere Quellen hat, Widersprüche feststellen. Das führt zum Hinterfragen der eigenen "Wahrheit". Solange aber Schüler noch Lobeshymnen, wie "Ihr seid gestorben, damit wir heute so gut leben können !" auf dei WKII-Soldaten dichten und eine Großzahl der japanischen Politiker die Kriegsverbrecher des WKII durch Besuch des Tempels ehrt, ist Japan noch weit von jeglicher Vergangenheitsbewältigung entfernt. Daß so ein Buch überhaupt zum offiziellen Schulunterricht zugelassen wird, ist Skandal genug. (Ich wiederhole mich wieder:) Ein gleichartiger Fall im heutigen Deutschland wäre ein weltweiter Skandal. Selbst, wenn nur z.B. Bremen dieses Buch als Schulbuch genehmigen würde.
Alpha Tenshi
20.08.2005, 12:51
Daß so ein Buch überhaupt zum offiziellen Schulunterricht zugelassen wird, ist Skandal genug. (Ich wiederhole mich wieder:) Ein gleichartiger Fall im heutigen Deutschland wäre ein weltweiter Skandal.
Da gebe ich dir recht. Was da in Japan geschiet ist nicht korrekt. Aber man sollte auch immer bedenken andere machens genau so. China machts genau so und von den USA will ich hier mal gar nicht anfangen. Die Unterdrückung von Schwarzen, die Vertreibung der Ureinwohner, Vietnam, Irak... die machen doch was sie wollen, biegen sich alles geschichtlich hin wie sie es wollen, rechtfertigen ihre Lügen mit fadenscheinlichen Ausreden usw.
Das der Aufschrei natürlich groß wäre wenn Deutschland sowas machen würde ist aber auch unbestreitbar. Aber wir werden daher auch in 50 Jahren noch für die Naziverbrechen löhnen müssen. Andere machen in der Zeit weitere kriege, foltern Gefangene und bleiben trotzdem unantastbar. Ungerechte, böse Welt.
@JPF
Zuerst ein paar allgemeine Bemerkungen: Vor allem in deinem letzten Post sind mir folgende Punkte unangenehm aufgefallen:
1) Du verwendest Unterstellungen. So unterstellst du mir z.B. ich wuerde Fanatismus auf japanischer Seite waehrend des 2.WK bestreiten, und das auch noch "vehement". Du irrst dich in beiden Punkten. Desweiteren unterstellst Du mir, ich haette das gemeinsame jap./kor./chin. Geschichtsprojekt vergessen. Aber dazu spaeter. Es gibt noch mehr versteckte Unterstellungen, aber das weisst du sicherlich selbst.
2.) Du verwendest unzulaessige Vergleiche. In dem du z.B. die Reichskristallnacht anfuehrst, auch wenn du sagst, sie sei mit den Ausschreitungen in China nicht vergleichbar, ziehst du eine unzulaessige Verbindung zwischen China und dem Dritten Reich. Gleichzeitig versuchst Du, und das wiegt schwerer, diese Verbindung mir zu unterstellen, indem du sie als an mich gerichtete Ablehnung formulierst. In diesem Sinne ist auch deine Bemerkung mit dem KZ-Waerter zu sehen.
3.) Ich habe den Eindruck, dass du ausweichst. Indem du abschaetzig Postings pauschal als "Theorien" (Anfuehrungszeichen deshalb, weil der Sinn dieses Wortes nicht der ist, in dem du es gebrauchst) verurteilst, vermeidest du, darauf einzugehen. Auch das Beispiel mit den Chaostagen in Hannover erscheint als Ablenkungsmanoever. Was willst du uns damit sagen?
Dass bei den Chaostagen mehr kaputt geht? Dass chinesische Polizisten, was Praevention angeht, besser/schlechter sind als ihre deutschen Kollegen? Sollte es in die Richtung "Massen sind halt nicht kontrollierbar" gehen, dann kann man das nur als simplen Entschuldigungsversuch werten.
4.) Du uebertreibst das, was ich geschrieben habe. Beispiel: Du forderst mich auf, die "Luegen" des chinesischen Schulunterrichts zu nennen. Dein Ton impliziert, dass du den gegenwaertigen Unterricht wohl fuer annehmbar haeltst, aber das ist Nebensache. Ich habe von Einseitigkeit und Verzerrung gesprochen, die "Luegen" hast du mir (wieder) unterstellt. Dabei sind Verzerrungen viel gefaehrlicher als offene Luegen, da sie schwerer auszumachen sind (was im uebrigen auch auf japanische Werke zu diesem Thema zutrifft).
So, jetzt hab ich genug gemeckert, wuerd mich aber freuen, wenn du es etwas beherzigen koenntest.
Ich kann mich weiterhin des Eindruckes nicht erwehren, als wuerdest du stets die Proteste herunterspielen wollen. Der Verweis auf die Chaostage geht in diese Richtung, und ebenso deine Art des Beschreibens der Vorfaelle. Man muss daraus schliessen, dein Standpunkt sei, die chinesische Polizei haette sich korrekt verhalten und so schlimm sei das alles ja gar nicht gewesen. Wenn man will, kann man sogar den Vorwurf heraushoeren, Japan sei selbst schuld (soll keine Unterstellung sein, aber so bieten sich deine Aussagen dar).
Wie hoch der materielle Schaden ist, weiss ich nicht. Fenster der japanischen Botschaft wurden eingeschmissen, japanische Restaurants angegriffen, japanische Autos zerstoert, ein groesseres jap. Kaufhaus gestuermt, zum Boykott japanischer Waren aufgerufen und ein paar Japaner verpruegelt. Mag sein, dass man spaeter wirklich sagt "naja, ganz so schlimm wars nicht". Dennoch greift eine solcher Standpunkt zu kurz. Seit 1989 gibts doch in Peking ein Demonstrationsverbot, aber offenbar mit Ausnahmen fuer Anti-Japan-Demos. Denn die Demonstrationen wurden nicht verboten, die Demonstranten sollten sich nur gesitteter verhalten. Anti-japanische Ressentiments sind nun nichts neues fuer die chinesische Regierung, schliesslich pflegt sie diese ja auch. Man wusste um den "Volkszorn", und hat ihn sich billigend entladen lassen. Wenn man es gewollt haette, dann haetten diese Proteste nie stattgefunden. Genauso wie uebrigens beim Fussballspiel im August 2004 Japan:China, als der Nationalismus wieder ueberkochte.
Woran man auch erkennen kann, es geht um viel mehr, als nur ein unsaegliches Schulbuch. Die chinesische Regierung nutzt ganz bewusst diesen Nationalismus, um Japan seine Grenzen aufzuzeigen und die Moralkeule zu schwingen (bildlich gesprochen). Im Hintergrund stehen handfeste wirtschaftliche und politische Interessen (Stichwort: marine Erdgasfelder, Erweiterung des UN-Sicherheitsrates, US-Raketenschild und und und). Das Schulbuch ist da nur _ein_ willkommener Anlass.
Du hattest doch nach dem Unterricht in China gefragt (wenn ich die "Luegen" mal weglasse). Die Kurzfassung, die dir bekannt ist, ist auch voellig richtig. Aber in dieser "Kurz"fassung liegt auch das Problem, denn nachdem was ich weiss, ist es wohl so, dass die Zeitspanne Mitte 1930er bis 1945 extrem uebergewichtet ist, und man sich bei der Darstellung Japans fast ausschliesslich auf die Graeueltaten der Kaiserlichen Armee konzentriert. Wieviel lernt man im Gegenzug ueber die Opfer der Kulturrevolution, den "Grossen Sprung nach vorn"?
Ich will damit nicht sagen, dass man sich damit nicht gruendlich auseinandersetzen soll. Aber klar ist doch, dass durch solchen Unterricht nur alte Feindbilder warm gehalten werden, die dann auch 60Jahre spaeter noch sehr wirkungsvoll sind. Ein Beitrag zur Versoehnung der beiden Voelker ist es jedenfalls nicht.
Und um auch hier nicht missverstanden zu werden: selbstverstaendlich muss Japan sich weiter in dieser Hinsicht bewegen und aufhoeren, weiter Salz in die Wunden der chinesischen Seele zu streuen (um es etwas blumig zu sagen). Aber ein Verstaendigungs/Versoehnungsprozess kann nicht funktionieren, sobald sich eine Seite stur stellt und im schablonenhaften Schwarz/Weiss, Taeter/Opfer verharrt.
Und zum Schluss noch ein paar Zitate
Fanatismus ist für Menschen, die in einem demokratischen und ich-orientiertem Umfeld aufwachsen unverständlich. Aber schon die Selbstmordattentäter unserer Tage zeigen, daß selbst ganz normale Menschen zu (aus unserer Sicht) irrsinnigen Taten fähig sind, wenn sie an eine Sache glauben.
Ist dir aufgefallen, dass sich das auch auf die chinesischen Randale uebertragen laesst? Um gleich vorzubeugen, eine evtl. Gleichsetzung mit den Selbstmordattentaetern soll damit _nicht_ gemeint sein. Aber leicht fanatische Zuege hat der Japan-Hass schon, und sonderlich viel Sympathie fuer ein demokratisches, Individuum-zentriertes Umfeld scheint die chinesische Staatsfuehrung ja bis jetzt nicht zu zeigen.
Wieso differenzieren ?
Eigentlich braucht man sowas gar nicht mehr zu kommentieren, aber spaetestens, wenn du vor Gericht stehst und der Richter sich zwischen Mord oder Totschlag (in beiden Faellen ist das Opfer tot) entscheiden muss, wirst du froh sein, ein Rechtssystem zu haben, dass nicht in Schwarz-Weiss-Schablonen denkt.
Was die Polizisten angeht, wie gesagt, spaeter haben sie den Randalieren die Wege wahrscheinlich tatsaechlich abgesperrt.Die Betonung liegt auf "wahrscheinlich".
Nein, du irrst dich. Die Betonung lag auf "spaeter". "Wahrscheinlich" drueckte nur meine Bereitschaft aus, deinen Ausfuehrungen, die Polizei zu einem spaeteren Zeitpunkt tatsaechlich fuer etwas Ruhe gesorgt, Glauben zu schenken.
Du vergißt, daß gerade erst eine Komisson aus China, Korea UND Japan ein Geschichtsbuch herausgebracht hat, daß alle Seiten (auch westliche Historiker) für richtig befanden. Nur wurde es in Japan nicht sehr verbreitet.
Auch hier irrst du dich, und unterstellst mir somit, ich wuerde deine Kurzfassung der Geschichte vom 2.WK anzweifeln. Diese gemeinsame Initiative, die nicht von den Regierungen ausging sondern von Einzelpersonen, ist sehr zu begruessen. Leider scheinst Du selbst dieses Buch ein paar Saetze weiter gleich wieder vergessen zu haben. Gerade diese Initiative sollte doch Beweis dafuer sein, dass Japaner (nicht auf Regierungsebene) sich ehrlich um
eine Aufarbeitung der Kriegsvergangenheit bemuehen.
Was an Sinneswandel innerhalb Japans vorhanden ist, führe ich weniger auf gezielte Vergangenheitsbewältigung zurück, als auf den Einfluß westlicher Medien und dem Internet.
Womit wir wieder bei der These waeren, die Japaner seien ohne den Westen unfaehig, selbstaendig zu denken. (-.-); Das klingt fuer mich sehr nach selbstgerechtem, ueberheblichem Eurozentrismus. Auf jedenfall ist es unfair und nur eine bloße Behauptung, und das weist du.
Es ist ausserdem unlogisch, denn wenn du wirklich den Einfluss westlicher Medien als Anlass nimmst, dann faengt der Sinneswandel mit der Besatzung durch die USA nach Kriegsende an. In deinem Satz klingt es so, als haette der Sinneswandel erst Mitte/Ende der 90er (als das Internet endlich auch in Japan populaer wurde) stattgefunden. Tatsaechlich streitet man sich in Japan seit mindestens 1952 um die Darstellung der Kriegsvergangenheit.
und zum Schluss
(Ich wiederhole mich wieder:) Ein gleichartiger Fall im heutigen Deutschland wäre ein weltweiter Skandal. Selbst, wenn nur z.B. Bremen dieses Buch als Schulbuch genehmigen würde.
Nichts wird durch Wiederholung besser ;-)
Du unterstellst hier, das Buch waere in Japan _kein_ Skandal gewesen. Sei versichert, es hat einen ausgeloest. Und hoere ich auch hier, deutsche Selbstgefaelligkeit heraus?
Noch eine Randbemerkung:
Wenn du Zugang zu westlichen Medien ernsthaft als Ausloeser/Moderator fuer wie auch immer geartete Sinneswandel betrachtest, dann siehts doch gerade in China eher duester aus? (Stichwort Internetzensur, und damit meine ich nicht die Pornoseiten)
@Inkobus
So hatte ich die Reaktionen auf Changs Buch auch verstanden. Abgesehen von den methodischen und sonstigen Unzulaenglichkeiten, ist meiner Meinung nach ihr groester Verdienst, dass ueber das Thema wieder gesprochen wurde.
Findest du wirklich, man kann den Tennô mit Jesus vergleichen? Ich sagte ja bereits, dass ich nicht glaube, dass man hier mit westlichen Vorstellungen von Religion/Religioesitaet weiterkommt. Shintô und Buddhismus sind Vielgoetterreligionen, und die wenigen hochrangigen Shintô-Gottheiten spielen im Alltag kaum eine Rolle ("Amaterasu, Izanagi... ach ja, mussten wir mal in der Schule lernen"). Jesus als Stifter und Erloeserfigur, als konkrete Person, als jemand an den allabendlich Gebete gerichtet werden und zu dem man eine enge emotionale/persoenliche Beziehung aufbaut (so stell ich mir das vor, bin ganz und gar nicht religioes), und demgegenueber ein gesichtsloser Tennô im Hintergrund, der eher fuer was Abstraktes wie Staat/Nation stand und auch keine Figur der Barmherzigkeit war.
Nein schlimmer, ich setze ihn nicht mit Jesus gleich, sondern ich setze ihn höher, da Jesus zu seiner Zeit kaum Anhänger hatte.
Der Tenno damals jedoch war die oberste Instanz, gottgleich in seinen Entscheidungen. Und er oder seine Berater sahen nicht nur die Chinesen als weniger wert an. Das war schon immer so, schon zu Zeiten der Shogunate meiner Meinung nach.
Ob nun die Berater den Druck auf das Militär ausübten oder der Tenno selbst spielt hierbei keine Rolle. Es wurde vom Kaiser geduldet und somit sah es jeder Soldat oder Offizier genauso. Dazu die Disziplin die dort vorherrschte.
All das machte meiner Meinung nach ihren Feldzug zu einer Art Kreuzzug.
Wobei ich den Vergleich Jesus/Kaiser irgendwie etwas scheue. Auch die christlichen Kreuzzüge wurden zwar im Namen Christi geführt, dich 1. war er seit Jahrhunderten tot und 2. ist Politik immer ein Faktor. Genau wie beim Krieg mit China.
Und das alles hat dazu geführt, dass sich in Nanking durch Propaganda, Disziplin, Druck und absoluten Gehorsam eine ungeahnte Woge der Brutalität entladen hat.
Auch wenn ihr Buch umstritten ist, zeigt es doch klar das, was damals dort passiert ist. Das kann keine japanische Regierung beschönigen. Bilder sagen mehr als Worte.
@Mi_chan:
Lies besser nochmal meinen Post. z.B. habe ich nicht die Reichskristallnacht mit den chinesischen Unruhen gleichgesetzt, sondern eben dies verneint.
eben. siehe meinen post.
Wenn Du mir schon unterstellst, nicht richtig zu lesen, dann darf ich doch erwarten, dass Du mit gutem Beispiel vorangehst (^_-)
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.