Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Kolonialzeitalter - Verbrechen oder Recht der Zivilisation?
Shingetsu
15.03.2004, 18:00
@Artson:
Solche Maßnahmen um sich selbst gegen Feinde zu schützen sind nicht unzivilisiert. Das könntest du nur dann behaupten wenn man ohne Grund, und aus reiner Machtgier Pakistan erobern würde.
Aber hier ist es die westliche zivilisierte Welt die sich gegen derbe Aggressionen aus pseudo-mittelalterlichen Ländern wehren muss.
Sich zu wehren ist nicht barbarisch.
grübel.. allerdings hat Slayer wohl recht mit dem Bruce Lee Zitat.
Darum müssen diese Länder nicht nur mit Militär befriedet werden sondern auch mit einer umfassenden Umerziehung der Bevölkerung.
z.B. allgemeine Schulpflicht, und pro-amerikanisch/europäischer Unterricht, viele westliche Medien zur Volksbildung usw.
und vor allem müssen die Moscheen überwacht werden. Dort darf kein Hass mehr gepredigt werden. Die Religion und ihre ausführenden Organe müssen sich der offiziellen Staats-Doktrin bedingungslos unterordnen.
Ausserdem würde ich Missionierung einsetzen um die Muslime zum Buddhismus zu bekehren. Viele buddhistische Zentren müssen gegründet und finanziert werden.
@ shingetsu. wenn man das so liehst was du schreibst , merkt man das du eine verdammte wut im bauch hast, nur sollte man auch wenn man wuetend ist nicht aufhoeren logisch darueber nachzudenken.
die laender wie zb pakistan ( uebrigens eine atom macht, und alleine deswegen schon uneinnehmbar) haben ganzeindeutig probleme mit terroarristischen organisationen . nur kann man deswegen nicht das land erobern und besetzen ( was seit dem zweiten weltkriegsowieso keinem land auf dauer geglueckt ist, wie zbvietnam um nur ein beispiel zu nennen.
am ende noch ne frage, was sollen wir( deutsche) denn machenwenn zb die eta die ja ihre wurzel in spanien hat ein atentatt auf deutsche einrichtungen veruebt, sollen wir dann spanien erobern und befrieden
ich will dich mit meiner argumentation nicht angreifen sondern einfacj nur meine argumente darlegen. also net boes werden :wink:
@ Shingetsu :
Die Barbaren sind wir, nicht die islamischen Länder. Deren Kultur war shon weit entwickelt als hier noch die Keule regierte.
Ein Grossteil der Agressionen rührt auch aus diesen Bekehrungs- und Befriedungsversuchen her. Das Epizentrum des Terrors ist im übrigen Israel. Wenn dieser Staat, der mehr als alle anderen terroristische Methoden anwendet, auf ein gesundes Mass gestutzt wird, lässt die Hetze nach.
Länder wie der Iran, der Irak und Syrien, ja sogar Lybien, sind je nach politischer Grosswetterlage vom Westen massiv unterstützt worden. Die mangelnde trennung von Staat und Religion ist sicher ein Problem, zumal das Ziel des Islam die Weltherrschaft ist - aber das ist im christentum auch nicht anders. Und was den aufgeklärte, ziviliersten Westen betrifft, schau dir mal die Redneck hillbillies in den USA an oder die religiösen Eiferer im Bibelgürtel.
Also, die Einwände von dir gehen am Problem vorbei. Selbstmordattentate sind die Panzer des kleinen Mannes. Und den Hass der arabischen Welt auf die USA, unter deren Schutz die Israelis Völker morden kann ich verstehen. Wenn ich für so ein Land den Pisspagen spiele muss ich damit rechnen das weiche Ziele auch in meinem Land zu den Opfern zählen
@ shingetsu das war ein reines was waere wenn beispiel
, und ich denke das das kapitel damit abgeschlossen ist.
las naechstes moechte ich sagen, "goetterglaube ist opium fuers volk"
der glaube der menschen ist aus angst entstanden, aus angst vor der zukunft und dem ungewissen. und da haben wir auch schon das problem dieser angst glauben hat sich so in den herzen der menschen fest gestzt das sie meinen fuer ihren glauben ( der ihnen ja ene zukunft nach dem tode gibt) kaempfen zu muessen.
ich bin auch der meinung das die probleme der heutigen zeit alleine bei uns europaeern zu suchen sind, denn wenn man sich die laender anguckt die heute zu denn so genannten "problem " aendern gehoeren sieht man das alle diese laender in der vergangen heit von europaeischen laender koloniesiert und damit auch ausgebeutet worden sind( es gibt sicher ausnahmen)
man brauch sich nur die heutigen entwicklungs laender anschauen, das sind zum groeßten teil ehemalige kolonien.
die menschen in diesen laendern kennen also seit jahrhunderten nichts anderes als der kampf gegen die "maechtigen"( kapitalisten)
forts folgt
Shingetsu
15.03.2004, 19:39
@Artson:
@ shingetsu das war ein reines was waere wenn beispiel
ich weiß. Darum hab ich ja auch mit einem was waere wenn Beispiel darauf geantwortet. *g*
die menschen in diesen laendern kennen also seit jahrhunderten nichts anderes als der kampf gegen die "maechtigen"( kapitalisten)
Seit Jahrhunderten = Seit dem 19. Jahrhundert
und in der Zeit davor haben sich die Stammesfürsten gegenseitig niedergemetzelt, oder wurden vom Osmanischen Reich plattgemacht, oder von Persien, oder ... usw.
Ich glaub also nicht daß die Kolonialherren an allem schuld sind, sonst müssten auch viele Länder einen Hass auf das Osmanische Reich bzw. Türkei haben.
@ shingetsu die kolonaliesierung , der neuen welt geschah um 1600 nach christus :wink: ( laut meinem lexikon)
was das osmahnische reich angeht, glaube ich das das zu weit hergeholt ist, es gibt tausende beispiele fuer den voelkermord und die grausammkeiten der verschiedennen voelker.
"kein mensch ist frei von schuld"
ich bin aber trtotzdem der meinung das das groeßte problem und der eigentliche konflikt in den verschiedenen religionen besteht
@proteus: Was die Kriege mit anschliessender Bekehrung angeht, steht der Islam dem Christentum in nichts nach. Aber das ist immerhin auch schon ein paar hundert Jahre her und kann ja wohl nicht den heutigen Terrorismus rechtfertigen! Sonst kann ich mir auch einen Bombengürtel um den Bauch schnallen und in die Türkei fahren, weil deren Vorfahren mal vor Wien standen.
Selbstmordattentate sind die Panzer des kleinen Mannes
Und da muss ich echt nur noch staunen. Sag mal, rechtfertigst du etwa Selbstmordattentate?? Selbstmordattentate bringen nichts, schüren nur noch mehr Hass und vernichten Leben von Unbeteiligten. Und was bitte haben den Palästinensern ihre Attentate gebracht? Anerkennung? Vergiss es. Wer so etwas macht, fördert oder toleriert ist für mich echt das letzte.
Religiöser Fundamentalismus ist sicher immer ein Problem, egal ob da jetzt das Christentum, der Islam, das Judentum, der Hinduismus oder sonstwas als Deckmantel benutzt wird. Da gebe ich euch recht.
Was Israel betrifft: Vom ersten Tag seiner Existenz an wollten arabische Staaten es vernichten. Die müssen ja ganz schön schnell terroristische Methoden angewandt haben....
@artson: Ich bin nicht der Meinung, dass alle Probleme in der Welt von uns Zivilisierten Staaten herrühren. Auch die Menschen in den armen Ländern haben immer noch einen freien Willen. Indem du alle Schuld uns zuschreibst, nimmst du ihnen die Entscheidungsgewalt über ihr eigenes Verhalten. Willst du das?
Ein Beispiel: Aristide, der jetzt geschasste Präsident von Haiti hat einmal als Armenpriester begonnen und ist dann zum Diktator mutiert. Wie tief auch immer die USA in der Geschichte ihre Finger drin hatten, halte ich es doch für ausgeschlossen, dass die das alleine geschafft haben.
edit: oh verdammt, ich sollte schneller tippen...
Shingetsu
15.03.2004, 19:56
@Artson: Ich meinte die Kolonialisierung des Orients.
Die Kolonialisierung von Amerika würde nur den Zorn der Indianer und Indios auf Europa lenken, aber von denen droht uns keine Gefahr.
@shingetsu da haben wir wohl an einander vorbeigerredet, ich meinte jetzt naemlich afrika.
@kirjava die menschen in denn armen laendern haben zwar einen freien willen, nur was ist dieser ohne bildung wehrt? die mesnchen in diesen laendern kennen seit jahrhunderten nicht anderes als den wiedersatnd gegen ihre regenten. und da sind die menschen dankabar fuer alkles was ihnen hoffnung gibt. und das tut der glauben .
aber es ist einfach eine tatsache das fast alle ehemaligen kolonieal laender heute verarmt und sind. und das das die schuld der "zivilisieten " laender ist, gestehen diese sich selbst ein. nicht um sonst zahlen die europaeischen laender millionen an "entwicklungshilfe" an die laender der dritten welt.
was arestide angeht, haben wir ein sehr gutes beispiel was aus menschen wird die macht haben.
und ich glaube sehr wohl das die amis da ihre finger mit im spiel hatten
die wollen doch die ganze welt unter kontrolle haben .
der beweis dafuer sind die wanzen der briten in dem buero von unserem UN generalsekretaer.
zwar waren das die briten, nur da wissen wir ja das die was so etwas angeht sowieso sehr schlampig arbeitewn
@ shingetsu :
Die Briten haben in Südafrika ganze Volkstämme ausgerottet, von den indianern und Indios, den Spaniern, den portugiesen usw. brauchen wir nicht reden.
@ kirjava :
Stell dir vor du sitzt in deiner Küche, die Tür fliegt auf, Soldaten stürmen rein und vertrieben dich aus deinem Haus, deinem Land und sagen : Das ist jetzt unser Land.
Dann beginnen Sie systematisch Schulen und Krankenhäuser zu zerstören, die Intelligenz des Landes zu töten und besetzten nebenbei noch Teile von drei anderen Ländern. Als diese sich wehren kreuzen amerikanische Flugzeugträger mit strategischen Waffen im Meer, die Russen halten Ruhe weil Sie zur selben Zeit die Moslems in Ihrem Land killen ( oder meinst du die Tschetschenen gibt es erst seit 1989).
Für die Moslems ist das ein heiliger Krieg, die Toten sitzen als Märtyrer an Allahs Tisch im Paradies.
Im übrigen gibt es diese Form der Kriegsführung schon seit dem Mittelalter, daher das Wort Assasin ( von Assasine = Haschischrauer aka Attentäter)
Im übrigen kann ich dich beruhigen, auch die Europäer haben lange erfahrung auf diesem Gebiet, ich habe selber an derartigen Aktionen teilgenommen.
Ich heisse diese Form des Terrorismus nicht gut, aber es hilft nichts an den auswirkungen herumzudoktern, man muss die Ursache beseitigen, und eine dieser Ursachen ist zweifelsohne Israel. Als Sharon auf den Tempelberg marschiert ist, eine ganz bewusste Provokation, ist den Moslems der Kragen geplatzt.
und wenn dieser durchgeknallte dummdreiste Hillbilly in den USA aus reiner Profilneurose und weil er Papi imponieren will einen Krieg vom Zaun bricht muss er sich nicht wundern. Den Amis war der Terrorismus scheissgeal solange er nicht in Gods own Country vor der Haustür war.
was soll man dazu noch sagen, das trifft den nagel im großen und ganzen auf dem kopf
bin zwar nicht in allen punkten mit dir einer meinung ( aber wie gesagt in den meisten)
vielleicht sollte man einen neuen thread aufmachen in dem wir speziell dieses thema diskutieren koennen.
ich waere auf jeden fall dabei
@ artson :
Es gab schon Bürgerkriege ohne Ende vor der Zeit der Kolonien in Afrika und die wird es immer geben. Die Stammesstruktur spielt dabei eine Rolle, aber natürlich auch die Tatsache, dass die Länder in den Kolonien zusammengewürfelt wurden. Ein Grossteil der Hilfsgelder geht im übrigen für Korruption, Waffenkäufe und persönliche Bereicherung der Staatschef drauf. Die Europäer zahlen so bereitwillig, damit die Kohlenkisten nicht alle zu uns kommen ( In Gabun gibt es ein Edikt das der regierung jedes Jahr 50 mio US Dollar garantiert wenn sie die Ausreise in die EU verbietet)
Ihr reduziert das alles immer auf so simple Schlagworte.
Woher weisst du übrigens, das die Briten so schlampig arbeiten? Schlampig war in diesem Fall die NSA, die die Akten an die Öffentlichkeit gelangen liess.
@ artson :
Es gab schon Bürgerkriege ohne Ende vor der Zeit der Kolonien in Afrika und die wird es immer geben. Die Stammesstruktur spielt dabei eine Rolle, aber natürlich auch die Tatsache, dass die Länder in den Kolonien zusammengewürfelt wurden. Ein Grossteil der Hilfsgelder geht im übrigen für Korruption, Waffenkäufe und persönliche Bereicherung der Staatschef drauf.
das stimmt auf jeden fall, wuerden die gelder sinnvoll gebraucht werden, wuerde das leben der bevoelkerung in den besagten laendern wesentlich ertraeglicher werden.
Die Europäer zahlen so bereitwillig, damit die Kohlenkisten nicht alle zu uns kommen ( In Gabun gibt es ein Edikt das der regierung jedes Jahr 50 mio US Dollar garantiert wenn sie die Ausreise in die EU verbietet)
was soll man dazu sagen, ich weiß es nicht mir ist dieses edikt nicht bekannt. deswegen will ich mich dazu nicht aeußern.
Ihr reduziert das alles immer auf so simple Schlagworte.
ich weiß zwar nicht wie du darauf kommst aber wenn du das so siehst.
Woher weisst du übrigens, das die Briten so schlampig arbeiten? Schlampig war in diesem Fall die NSA, die die Akten an die Öffentlichkeit gelangen liess.
was ist denn mit denn berrichten von vor einem jahr als die briten "beweise" fuer massen vernichtungswaffen im irak praesentiert haben , die von einem amerikanischen studenten stammten
mit dem beispiel wollter ich eigentlich aich nur zeigen das die großmaechte dieser welt ueberall ihre finger im spiel haben.
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So, ich hoffe, ich habe das Thema einigermaßen verständlich geteilt.
Hier könnt Ihr weiter darüber diskutieren, ob die Kolonisation richtig war, ob sie die Länder heute noch beeinflußt und ob sie jetzt wieder angebracht wäre.
Viel Spaß ! Und bitte daran denken: Nicht persönlich werden !
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Meine Gedanken zu dem Thema:
Europa hat sich im Rahmen seiner Möglichkeiten genauso verhalten, wie alle anderen Staaten der damaligen Zeiten. Araber, Chinesen, Mongolen, Inka, die afrikanischen und ostasiatischen Reiche... alle haben versucht ihren Machtbereich auszudehnen. Die Europäer waren nur zuletzt erfolgreich.
Die meisten Dritte-Welt-Länder hatten sicher einen schlechten Start nach ihrer Unabhängigkeit, nur die Behauptung, ihnen würde es nach einer so langen Zeit nur aufgrund ihrer kolonialen Vergangenheit schlecht gehen, ist IMO Unsinn. Die Probleme liegen in internen Machtkämpfen und Korruption der DORTIGEN Politiker. Südamerika ist seit fast 200 Jahren unabhängig, Afrika seit 30-40 (teilweise länger), der Nahe Osten und Asien 50 Jahre. Und immernoch soll die Vergangenheit schuld sein ? Wieso ist Malaysia so erfolgreich und Haiti nicht ? Costa Rica vorbildlich und Sierra Leone ein Katastrophengebiet ? Das erst seit 15 Jahren unabhängige Namibia eine Erfolgsgeschichte, aber das seit dem WKII wieder befreite Äthiopien ein Desaster ?
Es liegt an der Gegenwart, nicht an der Vergangenheit.
Trotzdem müssen die Menschen dort lernen, selbst damit zurecht zu kommen. Eine erneute Kolonisation würde nur uns mehr Schwierigkeiten machen, denen aber wenig helfen. Man sieht es de facto im Irak.
Shingetsu
16.03.2004, 06:36
@Artson/Proteus:
In Afrika fand die Kolonialisierung auch erst im 19. Jahrhundert statt. Diese berühmten geradlinigen Grenzen die auf dem Reißbrett gezogen wurden entstanden im 19. Jahrhundert.
Was haben die Afrikaner denn gemacht bevor die Europäer gekommen sind ? Da haben sie sich gegenseitig ausgerottet, und die Gründe waren oft banal: Jemand raubt aus dem Nachbardorf ein Mädchen, die Männer versammeln sich und machen sich gegenseitig nieder.
Oder es wurde um Wasserquellen gekämpft, oder einfach um territoriale Vorherrschaft, und die Kriege die die Stämme geführt haben waren blutig.
Halt nur mit Speeren, Pfeil und Bogen, Steinschleudern, aber die Afrikaner waren auch schon sehr erfinderisch wenn es ums grausame Killen ging. So hatten sie z.B. schon lange bevor die Europäer kamen Pfeile mit Widerhaken die sehr üble Wunden verursachten.
Aber die Leute tun bei solchen Diskussionen immer so als ob Krieg etwas ganz neues war das von den bösen Europäern ins unschuldige Afrika gebracht wurde.
Zum Thema:
Einige extremreligiöse und rückständige Staaten der Welt knechten ihr Volk und beginnen Kriege unter dem Vorwand der Religion.
Doch man läßt sie gewähren, will Ihr Eigenbestimungsrecht nicht verletzen. Aber kann man eine Existenz solcher menschlich rückständigen und grausamen, teilweise für ihre Umländer gefährlichen Systeme zulassen? Haben wir nicht sogar die Pflicht, sie zu invasieren und dann zu demokratisieren um ihren Bürgern langfristig ein besserers, zivilisiertes Leben ohne Unterdrückung, Armut, Krieg etc. zu beschehren.
"Nein, jedes Land soll machen wie es will!" höre ich da schon wieder die ersten Reflex-Konter. - Aber laßt mich ein Beispiel anführen:
Die Deutschen waren im 3. Reich auch ein gesellschaftlich rückständiges, ideologisch fehlgeleitetes Land. Erst als Deutschland zur expliziten Gefahr für Alle anderen Staaten wurde, griff man ein. Man überging das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen zu recht, da sie es zu diesem Zeitpunkt durch ihr Gebahren verwirkt hatten. Man demokratisierte das Land, auch wenn bestimmt ein Großteil der Deutschen, verblendet von der NS-Propaganda, damit ersteinmal gar nicht so einverstanden war. Aber im Nachhinein gesehen haben uns die Alliierten vor uns selbst gerettet und uns unser heiútiges freies und gutes Leben ermöglicht.
Haben wir heutigen Generationen nicht genauso die Pflicht, fanatisch religiöse, grausame und diktatorische Staaten zu stürzen und fehlgeleitete Völker so vor sich selbst zu schützen?
Sofern es diktatorische, verbrecherische Regierungen betrifft, mag eine Intervention gerechtfertigt sein, aber was ist, wenn fanatische Minderheiten einer bestimmten Ideologie verfolgt, die noch nicht mal von der Regierung verfolgt wird.
Nehmen wir dafür als Beispiel Marokko.
Was ist mit totalitären Regimen, die von der Mehrheit des Volkes aktzeptiert werden und keine Nachbarn bedrohen, siehe VAE oder Saudi-Arabien ?
Im Falle des Iraks kann man die Intervention damit begründen, aber war es politisch richtig (mal abgesehen vom Völkerrecht)?
Wir haben jetzt einen instabilen Irak mit mind. vier verfeindeten Bevölkerungsgruppen. Fundamentalisten finden hier einen fruchtbaren Boden. Ist er jetzt nicht eine größere Gefahr als vorher ?
Wie hätten, die Deutschen es aufgefaßt, wenn man 1938 schon in Deutschland einmarschiert wäre ? Ähnlich wie viele Irakis hätten wir uns als unschuldig angegriffen gefühlt. Erst dadurch, daß wir Deutschen Schuld auf sich luden, sie erkannten und Reue zeigten, schafften wir es uns zu einen demokratischen, westlich orientierten Land zu entwickeln.
Ganz abgesehen davon, daß eine Besetzung der islam. Staaten gegen unsere eigene Ideologie widersprechen würde. :smirk:
Shingetsu
16.03.2004, 13:43
Ich stimme Takuma voll und ganz zu.
Das entspricht genau meinen Ideen über die Re-Kolonialisierung.
Wenn diese Länder dann wirklich reif genug sind kann man ihnen nochmal eine Chance auf Unabhängigkeit gewähren.
Was ist mit totalitären Regimen, die von der Mehrheit des Volkes aktzeptiert werden und keine Nachbarn bedrohen, siehe VAE oder Saudi-Arabien ?
Wenn ich einen geistig behinderten Frage, ob ich ihn töten darf und er sagt "ja", darf ich das dann tun? - Ähnlich verhält es sich IMO mit Jemandem, der sein lebenlang einseitige Propaganda aufgenommen hat und gemäß einem Regime erzogen wurde. Er kann keine freie Entscheidung treffen, da er ein völlig verzerrtes Realitätsbild hat. Das war auch die Quintessenz meines Denkanstoßes.
Jepp. dann schmeisse ich auch mal meine Meinung ins Rennen.
Ich hatte gesagt dass es schon lange vor der Kolonialzeit Bürger- und Stammeskriege gerade in Afrika gab.
Eure Ansichten sind die eines dekadenten Europäers. Ich bin sicher, die Bevölkerung dieser Länder sehen das ganz anders.
Ein ganz wesentliches Problem ist in diesen Ländern Staat und Religion nicht getrennt sind. Der Islam ist Staatsziel, die Gesetzte beruhen vielfach auf der Sharia.Die Leute sind schon aufgeklärt, nur eben anders.
Dann gibt es das Problem der unterschiedlichen Volksgruppen, Sunniten und Schiiten sind nur die bekanntesten. Es gibt mehr als 200 Glaubensrichtungen innerhalb des Islam.
(In diesem Zusammenhang, was ist denn mit Jugoslawien oder Russland und dem Tschetschenenkonflikt, sollen wir in Moskau einmarschieren?)
Der Iran und auch der Irak sind massiv vom Westen unterstützt worden als es in den Kram passte und wurde fallengelassen als er nicht mehr konform ging. Warum gab es eine religiöse Revolution im Iran? Weil der Schah sich immer mehr an den Westen anlehnte und das Volk hungerte.
Hat der Irak um Befreiung gebeten? Es ist ziemlich überheblich, ein Volk mit einer mehr als 5000 Jahre alten Kultur als rückständig zu bezeichnen nur weil Sie anders leben.
Letztendlich geht es aber nur um eines, Geld. Und eventuell noch die Vermeidung eines kommunistischen Regiemes. Gerade die Amis haben Militärdiktaturen und Unterdrückungsregiemes immer solange gefördert bis der Kommunismus drohte, dann war das Land plötzlich der Feind.
Gerade in Afrika wollten viel Länder die Unabhängigkeit, aber erstens nicht so schnell und zweitens ganz. Die Kolonialmächte haben sorgsam darauf geachtet, dass die Bodenschätze in Ihrem Besitz bleiben und die Unternehmen unter Kontrolle der Kolonialmächte. Der Kongo, reich an Kupfer ist heute noch das beste Beispiel.
Wusstet Ihr eigentlich das Frankreich Mitte der Achtziger mehrere Biowaffenlabors an den Irak geliefert hat und bis 1988 Berater im Land waren, die irakische Biochemiker ausgebildet haben. Die USA haben Anthrax Sporen in den Irak geliefert und das eingesetzte Giftgas im Irak/Irankrieg stammte aus französicher Produktion und wurde von den Amerikanern per Flugzeug nach Bagdad geliefert.
Der Diamantenkonzern De Beers, der de facto 95 % der weltweiten Diamantenprduktion kontroliert, lässt gerade mal 0,3 % seiner Gewinne in den Ländern in denen die Minen liegen.
Im Tschad sind alle Bodenschätze in HAnd der Präsidentenfamilie oder von französischen Grosskonzernen. Shell hat die Luftwaffe im Niger bezahlt. als Ausgleich für den Schutz Ihrer Ölplattformen.
Zur Zeit dienen in Afrika ca. 20000 Söldner verschiedenen Konzernen und Regierungen ! Was glaubt Ihr wohl, was die da machen.
Allein in den Jahren 1986-1989 gab es in Afrika 250 militärische Operationen mit mehr als 60000 Toten zur Durchsetzung der Ansprüche der Unternehmen, mit Billigung der ehemaligen Kolonialmächte. Als in den 80ern die ganze Welt für Äthiopien spendete wurden ca. 15000 Aufständische im Rahmen einer "ethnischen "Säuberung getötet. Nicht weil Sie Lebensmittel klauten sondern weil Sie französische Minen besetzten wollten
Also ich habe den Thread mal eben überflogen...
@ Topic:
Nein, niemand hat das Recht in irgendeiner Weise ein Volk zu unterdrücken, ob durch Diktatur, besetzung oder Klonialisierung. Vor allem das Wort Kolonialisierung ist eine Verschönung in meinen Augen... Was bitte ist daran kolinialisierung, wenn ich Leute verschleppe und das Land ausbeute? zeugt sowas von Zivilisation?
@ Shingetsu
ich muss zugeben, ich bin etwas negativ überrascht. Wie kann man den terror befürworten? "Der Panzer des armen Mannes" oder so ähnlich... also bitte, was ist das denn für eine Entschuldigung andere Menschen umzubringen.
@ Takuma
Nein wir haben bestimmt nicht die Pflicht sie zu kolonialisieren. Aus der Sicht eines jeden Staates ist die eigene Form die Beste. Woher nehmen wir uns das Recht, denen unser System aufzuzwingen? Das haben wir zur zeit der Kolonialisierung getan und wenn wir das heute wieder ähnlich tun würden wie der besagte Hillbillie, dann sei das ok? Niemals.
Allerdings sehe ich darin eine Ausnahme, wenn das Volk selbst danach schreit wie zum Beispiel die Leute auf Haiti jetzt. Dort war es an der zeit sich einzumischen.
Ich denke, das Volk ist der Staat. Kein anderes Volk darf einem anderen Volk etwas vorschreiben. Wenn es ihnen nicht passt, müssen sie da ja nicht hingehen. Durch friedvolle Absichten erreicht man mehr, wenn es auch viel länger dauert.
Irgendwo fiel das Beispiel Palästinenser VS Israelis
Einige sollten sich dort mal etwas genauer erkundigen wie es überhauot zu dem Kampf dort kommt. Eigentlich sind beide Parteien im recht und wenn beide Parteien ihre Sturheit ablegen würden, dann könnten sie auch friedlich nebeneinanderleben. Schon zu Zeiten des guten alten Saladin im Mittelalter, lebten Moslems und Juden friedlich zusammen. Warum geht das heute nicht mehr?
Was ist mit totalitären Regimen, die von der Mehrheit des Volkes aktzeptiert werden und keine Nachbarn bedrohen, siehe VAE oder Saudi-Arabien ?
Wenn ich einen geistig behinderten Frage, ob ich ihn töten darf und er sagt "ja", darf ich das dann tun? - Ähnlich verhält es sich IMO mit Jemandem, der sein lebenlang einseitige Propaganda aufgenommen hat und gemäß einem Regime erzogen wurde. Er kann keine freie Entscheidung treffen, da er ein völlig verzerrtes Realitätsbild hat. Das war auch die Quintessenz meines Denkanstoßes.
Der "Behinderte" sagt nicht ja, sondern nein in diesem Fall. Du dürftest ihn selbst nicht mit seinen Einverständnis töten, weil es gegen unsere Moralvorstellungen geht. Ebenso wie die Beschneidung der Freiheit anderer Völker.
Nachtmahr
16.03.2004, 19:50
Die meisten hier beschränken den Staatsterrorismus offenbar nur auf die Arabar ohne überhaupt im geringsten eine Ahnung zu haben wer so etwas sonst noch so anwendet oder angewandt hat.
http://www.us-israel.org/jsource/History/King_David.html
Ja genau, auch Israelis haben für die Freiheit ihres Landes gebombt. Wie die wenigsten unter euch (bei dem Bildungsstandard) wissen, war Israel von britischen Truppen während des zweiten Weltkriegs besetzt und erst nach intensiven Terroranschlägen seiten der Israelis, haben die Briten das Land aufgeteilt und sind abgezogen.
@ Nachtmahr :
dieses Vorgehen hatte ich in meinen Posts bereits mehrfach erwähnt, daraufhin wurde direkt gefragt, ob ich denn Terroranschläge gutheissen würde.
De facto ist Israel ein Unrechtsstaat, der seit seiner Gründung ständig die umliegenden Gebiete terrorisiert.
Aber in Deutschland darf man so etwas nicht sagen ( siehe auch Pakistanthread) ohne direkt als faschist zu gelten. offensichtlich haben dir Israelis in Deutschland Narrenfreiheit. Was nicht heisst, dass ich die Verbechen des nationalsozialsmus rechtfertigen will.
Solange Israel unter diesen Umständen besteht wird es in der arabischen Welt keinen Frieden geben.
Die Lage in Afrika ist ähnlich verzwickt, aber auch das wurde schon mehrfach angesprochen
Nachtmahr
16.03.2004, 20:05
Exakt Proteus, du hast eigentlich die ganze Sache schon hinreichend erklärt, aber viele verstehen wohl den Inhalt deiner Posts nicht, und/oder wollen ihn nicht verstehen.
Aber in Deutschland darf man so etwas nicht sagen ( siehe auch Pakistanthread) ohne direkt als faschist zu gelten. offensichtlich haben dir Israelis in Deutschland Narrenfreiheit. Was nicht heisst, dass ich die Verbechen des nationalsozialsmus rechtfertigen will.
Der letzte Satz war nicht nötig. Ich habe mit dem Holocaust nichts zu tun, genau so wenig wie du, deshalb habe ich mich nicht zu rechtfertigen wenn ich Israelis kritisiere. Aber gut, dieses Schuldbewusstsein hat sich auch in diese Generation gebrannt, dank der guten Gehirnwäsche der Zentralräte, welche auch meiner Generation die Erbsünde anhängen. Möllemann war der letzte, welcher öffentlich spüren durfte wie es endet wenn man die isrealische Politik kritisiert, und die ganze Handhabung hat mich ehrlich gesagt schockiert, nein eher desillusioniert.
Wenn ich einen geistig behinderten Frage, ob ich ihn töten darf und er sagt "ja", darf ich das dann tun? - Ähnlich verhält es sich IMO mit Jemandem, der sein lebenlang einseitige Propaganda aufgenommen hat und gemäß einem Regime erzogen wurde. Er kann keine freie Entscheidung treffen, da er ein völlig verzerrtes Realitätsbild hat. Das war auch die Quintessenz meines Denkanstoßes.
Der "Behinderte" sagt nicht ja, sondern nein in diesem Fall. Du dürftest ihn selbst nicht mit seinen Einverständnis töten, weil es gegen unsere Moralvorstellungen geht. Ebenso wie die Beschneidung der Freiheit anderer Völker.
@ JPF
Das mit dem Behinderten sollte doch nur als Gleichnis dienen.
Shingetsu
17.03.2004, 02:53
@Inkobus: Du hast mich falsch verstanden. Das mit dem Panzer des kleinen Mannes hat Proteus gesagt.
Ich bin total gegen den Terror.
@JPF:
Die Freiheit anderer Länder einzuschränken, wenn es nur zu ihrem Besten ist, weil sie mit ihrer Freiheit offenbar nichts vernünftiges anzufangen wissen, verstösst weder gegen meine Moralvorstellungen noch gegen meine Auffassung von Völkerrecht. Moralvorstellungen und Völkerrecht können sich ausserdem ändern, und sind nicht für immer in Stein gemeisselt.
Shingetsu
17.03.2004, 03:09
@Proteus:
Hat der Irak um Befreiung gebeten? Es ist ziemlich überheblich, ein Volk mit einer mehr als 5000 Jahre alten Kultur als rückständig zu bezeichnen nur weil Sie anders leben.
Wie alt die Kultur dort ist spielt keine Rolle. Das Hier und Heute zählt.
Wie hoch war denn die Kultur vor 5000 Jahren wirklich ? Hatten sie damals schon Fernseher, ein Hubble-Teleskop, Wagner-Opern etc. ?
Hatten sie Menschenrechte, oder ein Rechtssystem das aus mehr bestand als nur Steinigung von Ehebrecherinnen ?
Sie haben sich von der Steinzeit bis ins Mittelalter entwickelt, und sind dann dort stehengeblieben. Daran sind aber nicht die Kolonialmächte schuld, denn der Nahe Osten hat sich auch lange vor der Kolonialisierung nicht weiterentwickelt. Das ist ja auch der Grund warum sie sich gegen die Macht der höher entwickelten europäischen Länder nicht durchsetzen konnten.
Es ist doch offensichtlich daß die Freiheit dem Irak keinen großen Fortschritt gebracht hat. Stattdessen gab es dort nur Mord und Totschlag, und ständiges Bedrohen und Aufmucken gegen USA,Israel, und Europa.
Normalerweise könnte man sie ja in Ruhe lassen, genauso wie man auch Kinder in Ruhe lassen könnte die sich im Sandkasten mit Sand bewerfen, aber wenn die dann anfangen auch die Erwachsenen mit Sand zu bewerfen müssen sie damit rechnen deren Authorität zu spüren zu bekommen. (mal so als kleines Beispiel)
und wer gibt Erwachsenen das Recht Kinder zu belehren ?
Ihre geistige Überlegenheit. Es wird ja auch gesellschaftlich anerkannt
daß Erwachsene das Recht haben Kinder zu belehren.
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nachtmahr:
Wie die wenigsten unter euch (bei dem Bildungsstandard) wissen,...
Bitte sei in Deiner Wortwahl ein bißchen weniger aggressiv. Auch wenn nicht alle hier über diese Tatsache bescheid wissen, brauchst Du nicht diese unterschwellige Beleidigung verwenden.
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Übrigens war der Nahe Osten nicht erst während des WKII, sondern schon im WKI von den Briten besetzt worden. Vorher war er Teil des Osmanischen Reiches. :smirk:
Takuma:
Das mit dem Behinderten sollte doch nur als Gleichnis dienen.
Da hast Du eine Schildkröte mit einer Duschkabine verglichen ;)
Shingetsu:
Die Freiheit anderer Länder einzuschränken, wenn es nur zu ihrem Besten ist, weil sie mit ihrer Freiheit offenbar nichts vernünftiges anzufangen wissen, verstösst weder gegen meine Moralvorstellungen noch gegen meine Auffassung von Völkerrecht. Moralvorstellungen und Völkerrecht können sich ausserdem ändern, und sind nicht für immer in Stein gemeisselt.
Wenn man es sich überlegt, dann willst Du das Selbe wie Al Kaida . Deine Moralvorstellungen mit Waffengewalt bei anderen durchsetzen. ;)
Shingetsu
17.03.2004, 13:18
@JPF:
Ich wills nicht unbedingt mit Waffengewalt.
Doch wird wohl kein vernünftiger Mensch bestreiten daß meine Moralvorstellungen edler und besser sind als die der El Kaida.
Will nicht jeder seine Moralverstellungen durchsetzen ?
Warum gab es Leute die Attentate auf Hitler verübt haben ?
Damals waren auch viele bereit mit Waffengewalt ihre Vorstellungen von Freiheit und Demokrat gegen Hitler-Deutschland durchzusetzen.
Die andere Alternative wäre nur gewesen daß man sich zurücklehnt weil man erst noch in Ruhe darüber nachdenken muss ob Demokratie wirklich so toll ist, und ob wir überhaupt das Recht haben die Nazis aufzuhalten. Denn wenn wir unbedingt unsere Ideen von Freiheit und Menschenrechten durchsetzen wollen dann wären wir doch auch nicht besser als die Nazis, die ebenfalls ihre Ideen durchsetzen wollen.
So kommt man aber nie zu etwas. Man muss schon an sich und seine Ideale glauben, und davon überzeugt sein auf der richtigen Seite zu stehen, sonst kann man nichtmal Demokratie verwirklichen, weil man sogar da noch ständig zweifeln würde ob es richtig ist.
@Shingetsu: Keine Waffengewalt ? Meinst Du, die anderen Staaten lassen sich freiwillig annektieren ? ;)
Und welche Moral nun höher zu bewerten ist, daß hängt nunmal vom Beobachter ab. Einem Ayatollah käme unsere Vorstellung eben vollkommen verkommen vor. :smirk:
@Shingetsu: Ich denke, im Prinzip läuft alles auf die Frage hinaus, ob der Zweck die Mittel heiligt.
Ich bin der Meinung, dass jemand, der von Demokratie und Menschenrechten überzeugt ist, diese nicht durch einen Einmarsch in ein anderes Land mit Füssen treten darf, um dann nachher dort Demokratie und Menschenrechte zu etablieren...
Shingetsu
17.03.2004, 16:39
@Kirjava:
Das haben die Alliierten auch mit Deutschland so gemacht.
Was war daran falsch daß die Amis uns Demokratie gebracht haben ?
Von der Invasion der Alliierten und der Zerschlagung des Hitler-Regimes provitiert ihr jungen Hüpfer auch heute noch, aber damals hättet ihr gesagt daß Deutschland gewinnen muss, und daß keiner das Recht hat bei uns einzumarschieren.
Wenn du immer sagst "nein nein. Das dürfen wir nicht, sonst sind wir auch nicht besser" wirst du nie was erreichen sondern nur passiv rumhocken und warten bis der Ayatollah bei dir im Vorgarten steht.
Ausserdem wären wir im großen und ganzen trotzdem noch besser als die Schurkenstaaten, denn wir würden keine Frauen und Kinder abschlachten, und wir haben wenigstens einen guten Zweck der die Mittel heiligt.
Ein Schurkenstaat kämpft nichtmal für einen guten Zweck.
Shingetsu
17.03.2004, 16:46
@Shingetsu: Keine Waffengewalt ? Meinst Du, die anderen Staaten lassen sich freiwillig annektieren ? ;)
Und welche Moral nun höher zu bewerten ist, daß hängt nunmal vom Beobachter ab. Einem Ayatollah käme unsere Vorstellung eben vollkommen verkommen vor. :smirk:
Sicher.. Adolf Hitler kamen seine eigenen Ideen auch furchtbar toll vor, und aus seiner Sicht wären wir die Bösen, aber das hindert uns doch auch nicht daran Hitler scheisse zu finden.
Oder würdest du daraus den Schluss ziehen daß Hitler doch nicht so übel war, weil schliesslich jeder aus seiner eigenen Sicht für das Gute kämpft ?
Wir müssen schliesslich auch davon überzeugt sein daß unsere Lebensweise die Richtige ist, denn wenn du Zweifel daran hättest ob Demokratie das Richtige ist wärst du nicht bei der CSU, und dann könnten wir gleich auswandern und uns der El Kaida anschliessen denn vielleicht haben die Recht, und wir haben uns die ganze Zeit geirrt.
@ Shingetsu
Ok dann hab ich da oben verwechselt...
aber unterlasse mal die Doppelpostings... es gibt auch nen Edit Button
Shingetsu
17.03.2004, 17:20
@Inkobus:
Ich bin nicht Mod.
Verschiedene Inhalte kann man doch ruhig in verschiedene Posts aufteilen statt alles in einen reinzuquetschen.
Das Problem ist folgendes:
Wenn ich editiere, um was hinzuzufügen, dann beschweren sich wieder manche Leute und behaupten ich hätte was editiert oder so, und dann heisst es "Das stand da aber vorher noch nicht da" und es wird einem sogar Niederträchtigkeit vorgeworfen. Darum dachte ich daß es besser ist einen neuen Beitrag zu schreiben wenn mir 5 Minuten später noch was anderes einfällt.
Ricky [rl]
17.03.2004, 19:25
@ Shingetsu: Es ist kein Problem zu editieren, wenn man es deutlich macht. Wenn ich meinen Beitrag nachträglich ergänze, schreibe ich "Edit:" vor den hinzugefügten Absatz. Bisher hat mir hier noch niemand Niedertracht oder Manipulation vorgeworfen, weil ich meine Beiträge editiere... :wink:
Okay, genug Off Topic. Zurück zum Thema...
Shingetsu
17.03.2004, 19:30
@Ricky:
Hier gehts noch, aber ich kann mich noch an alte Mangazone-Diskussionen erinnern wo mir Compyfox vorgeworfen hat ich würde dauernd meine Beiträge editieren. In wirklichkeit hab ich aber nur Rechtschreibfehler korrigiert, oder manche Sätze verändert damit man sie besser versteht.
Ausserdem poste ich schon seit 3 Jahren so wie heute, und es hat sich in 3 Jahren noch nie jemand wegen Doppel-Posts beschwert.
Trotzdem sorry.
@Shingetsu: Keine Waffengewalt ? Meinst Du, die anderen Staaten lassen sich freiwillig annektieren ? ;)
Und welche Moral nun höher zu bewerten ist, daß hängt nunmal vom Beobachter ab. Einem Ayatollah käme unsere Vorstellung eben vollkommen verkommen vor. :smirk:
Sicher.. Adolf Hitler kamen seine eigenen Ideen auch furchtbar toll vor, und aus seiner Sicht wären wir die Bösen, aber das hindert uns doch auch nicht daran Hitler scheisse zu finden.
Oder würdest du daraus den Schluss ziehen daß Hitler doch nicht so übel war, weil schliesslich jeder aus seiner eigenen Sicht für das Gute kämpft ?
Wir müssen schliesslich auch davon überzeugt sein daß unsere Lebensweise die Richtige ist, denn wenn du Zweifel daran hättest ob Demokratie das Richtige ist wärst du nicht bei der CSU, und dann könnten wir gleich auswandern und uns der El Kaida anschliessen denn vielleicht haben die Recht, und wir haben uns die ganze Zeit geirrt.
Damals fanden die meisten Deutschen Hitler toll. Und heute glauben auch viele Bewohner der islamischen Länder, ihre Führer handeln richtig.
Weil das so ist/war, mußt Du nicht daraus folgern, daß ich pro Hitler bin. Das Gegenteil ist der Fall und ich bin auch froh, daß wir im WKII besiegt wurden. Aber denk daran, auch hier griffen die Allierten erst an, nachdem Deutschland Polen überfallen hat, bzw. nachdem die Japaner Pearl Harbour angriffen haben.
Und gerade WEIL ich von unserer Lebensweise überzeugt bin, bin ich der Meinung, daß wir sie nicht mit Mitteln verbreiten dürfen, die gegen diese selbst spricht. Ansonsten sind wir eben nicht besser als Al Qaida
Shingetsu
18.03.2004, 14:44
@JPF:
Natürlich bist du nicht pro Hitler. Das weiß ich doch. Das war nur eine rhetorische Frage. Du weißt hoffentlich daß ich eine sehr positive Meinung über dich hab. *knuddel*
Ich meine halt daß man Hitler auch vor dem Überfall auf Polen schon hätte entfernen müssen. Die Frage ist ob man immer erst warten muss bis ein Diktator einen Krieg anfängt. Reicht die Tatsache daß er sein Volk knechtet und Andersdenkende ermordet nicht aus ?
Ausserdem haben die Deutschen nachher doch ständig behauptet daß sie sowieso schon immer gegen Hitler waren, und ihm nachgelaufen sind immer nur die anderen.
Wen ein manipuliertes Volk gerade anhimmelt kann man also gar nicht erstnehmen.
Das lange Abwarten im Fall von Hitler hatte auch schwerwiegende Konsequenzen: Er konnte in Ruhe seine Rüstungsindustrie aufbauen, bis eine Invasion irgendwann nur noch durch einen hohen Blutzoll möglich war.
Abwarten und Nichtstun ist auch eine Handlung die Konsequenzen bringt.
In so einem Fall hat man doch auch mit dem Zweck die Mittel geheiligt, denn der Zweck der Nichteinmischung war heiliger als die Millionen Soldatenleben die man zu opfern bereit war falls doch irgendwann eine Invasion nötig sein wird.
@ Shingetsu
Wenn es dir mies geht, benutzt du dann deinen Verstand oder benutzt du Emotionen und Hoffnung? Hitler hat damals die Schwäche des dt. Volkes ausgenutzt. Er hat ihnen das gegeben, was sie wollten: Arbeit und Stabilität und den Schuldigen für den verlorenen 1. WK - die Juden.
Ein gewisser Osama macht das selbe heutzutage und gibt den Menschen in den Ländern den Schuldigen für ihr Elend: Die Alliierten. Die Frage ist: Wird es jemals zu Frieden kommen, wenn wir dies wieder unterdrücken durch gewalt? Sollen wir auf Gewalt mit Gewalt antworten in Form einer Klonialisierung? <--- um mal wieder zum Thema zurückzukehren.
Shingetsu
18.03.2004, 18:00
@Inkobus:
als letztes Mittel wäre das gerechtfertigt.
Aber ich gebe zu daß man momentan noch abwarten kann, und eine Kolonialisierung nicht gleich sein müsste. Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten die man ausprobieren kann.
Mal abwarten, aber auf der Hut bleiben.
Das Problem ist, daß mit einem solchen Vorgehen nur noch mehr Probleme geschaffen werden (siehe Irak). Und gerade die Souveränität der einzelnen Staaten ist auch ein heiliges Gut unserer Ideologie.
Stellt Euch vor, es wäre so einfach ein Land zu besetzen, dessen Politik einem nicht paßt, mit der Begründung, der Staat wäre ungerecht.
Im Falle Jugoslawien hat es lange gedauert, bis der Westen sich überwand einzuschreiten. Zu recht. Im Falle des Iraks wurde die moralische Frage (und auch der praktische Sinn) nicht hinterfragt. Daher ist der Angriff vor genau einem Jahr zu verurteilen.
Was käme als nächstes, wenn wir so eine Auflockerung unserer Prinzipien hinnehmen ?
Die USA besetzen Kuba ? Vielleicht Frankreich, wegen der antiamerikanischen Politik ? Die VR China holt Taiwan heim in's Reich ?
Ruanda verleibt sich offiziell den Osten des Kongos ein, mit Verweis auf die dort herrschende Anarchie ?
Es wäre eine Büchse der Pandora, die da geöffnet würde.
Shingetsu
19.03.2004, 10:44
Im Falle Jugoslawien hat es lange gedauert, bis der Westen sich überwand einzuschreiten.
und genau dieses Abwarten hatte ebenfalls schwerwiegende Konsequenzen. Denk mal an all die Menschen die sterben mussten weil der Westen so spät eingegriffen hat.
Man kann sich zwar an das Völkerrecht halten, aber aus ethisch/moralischer Sicht haben beide Vorgehensweisen ihre Nachteile, und man muss mit den Konsequenzen klarkommen.
Die USA besetzen Kuba ?
Wäre jetzt nicht mehr legitim, da sich das Land eh schon auf dem Weg zur Besserung befindet.
Vielleicht Frankreich, wegen der antiamerikanischen Politik ?
schon ganz und gar nicht legitim, da Frankreich ein zivilisiertes Land ist.
Die VR China holt Taiwan heim in's Reich ?
Da wäre eher der umgekehrte Fall legitim. Taiwan sollte die Kommunisten vertreiben. Für mich ist Taiwan die einzige legitime Regierung von China.
Ruanda verleibt sich offiziell den Osten des Kongos ein, mit Verweis auf die dort herrschende Anarchie ?
Wäre in Ordnung. Anarchie ist eh das Recht des Stärkeren.
Um die Anarchie zu beenden fände ich das auch total in Ordnung.
Man müsste einfach nur bestimmten Ländern ihre Souveränität aberkennen, und dann könnte man sie auch besetzen, denn wenn ein Land nicht mehr souverän ist hat man schliesslich auch kein souveränes Land besetzt.
Damit das nicht völlig willkürlich geschieht kann auch ein Kremium darüber beraten welche Länder als souverän anerkannt werden und welche nicht.
Nach welchen Richtlinien entscheidet man denn ob ein Land souverän ist ?
Weil dort Leute leben die die gleiche Sprache sprechen ?
Dann müssten auch Deutschland und Österreich zu einem einzigen souveränen Land zusammengefasst werden.
Die Kriterien nach welchen diese Souveränität überhaupt definiert wird lassen sich doch jederzeit ändern.
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