Der Drang nach Freiheit

[JPF]

"Kein Diktator, kein Agressor, kann für längere Zeit ein besiegtes Volk mit waffengewalt unterdrücken. Nichts im Universum ist stärker und ausdauernder als der Wunsch nach Freiheit. Gegen diesen Wunsch kann keine Regierung bestehen, ebensowenig ein Tyrann mit seiner Armee." Botschafter G'Kar (Babylon 5)

Tja, schöner Gedanke, aber ist dem wirklich so ?
In China hat sich die Mehrheit der Bevölkerung mit dem Regime arrangiert. Die Diktatur der Sowjetunion ist mehr durch den Freiheitswillen der Randvölker zusammengebrochen, als aufgrund der Russen und auch beim Putschversuch gegen Jelzin waren es gerade mal die Moskauer, die auf die Straße gingen. Die Iraker mußten von außen befreit werden und im Iran mag zwar die Ober- und Mittelschicht von Freiheit träumen, aber die gewaltige Unterschicht unterstützt die Ayatollahs. Nordkorea läßt weiter sein Volk verhungern, in Myanmar halten sich die Generäle an der Macht, ohne daß das Hauptvolk rebelliert, Bhutan ist ruhig, Brunei ist friedlich und in den arabischen Ölmonarchien rebellieren ausgerechnet in erster Linie die dekadenten Söhne reicher Scheichs gegen die Dekadenz ihrer Väter. Das verarmte Volk hält die Klappe. Spanien hat eine Revolution von oben erlebt, sonst wäre es wohl immernoch ein faschistischer Staat. Portugal hat über 50 Jahre gebraucht, bis das Volk die Diktatur wegfegte, Griechenland mehrere Jahrzehnte und die Nazis in Deutschland sind ebenfalls nur von außen zu vernichten gewesen. Libyen, Zimbabwe, Kuba,... die Liste ist noch lang.

Natürlich gibt es auch Beispiele, in denen das Volk sich von ihrem Joch befreit hat, aber daraus kann man keine Gesetzmäßigkeit herauslesen.

Meiner Meinung nach ist der Freiheitswillen in einem Volk nicht natürlich. Die meisten Menschen scheren sich einfach nicht um Politik. Es benötigt Einzelne, die das Volk aus den Schlaf reißen, oft auch Einfluß von außen. Beides gibt es aber nicht durchgehend jederzeit. Und daher können Diktatoren immer wieder ihre Chance nutzen.

Ein Grund mehr, immer wachsam zu bleiben.

[Noxiel]

- Wenn aus einer Flagge viele werden und aus deiner Stimme ein ganzer Chor -


Ich finde dieses Zitat so herrlich und wo habe ich es gehört, bei dem "Du bist Deutschland" TV-Spot. Was ich damit sagen will ist, wie JPF schon richtig sagt.
Es sind stets Einzelne die Etwas ins Rollen bringen, die Konsequenzen die dann daraus erwachsen, sind dann Allgemeingut

[Noxiel]

*edit wegen Doppelposts*

[Maunzilla]

Zu viel Freiheit ist nicht gut. Die meisten Leute können die Freiheit doch gar nicht vertragen. Freiheit verlangt auch Verantwortungsbewußtsein und Anstand.
Noch nie hatte das Volk in Deutschland so viel Freiheit wie heute und was ist das Ergebnis? Kriminalität, Vandalismus, Drogensucht, Sitten- und Werteverfall.

Eine Gesellschaft kann auf Dauer nur funktionieren, wenn man das gemeine Volk unter der Knute hält. Natürlich darf es das Regime nicht übertreiben und muß auch dafür sorgen, daß ein gewisses Maß an Gerechtigkeit und Wohlstand vorhanden ist.

Revolutionen haben immer nur einer kleinen Minderheit langfristig etwas genützt. In der Regel wird dabei nur eine Herrscherkaste durch eine andere ersetzt. Oder ging es den Russen in der Sowjetunion besser als im Zarenreich? Oder den Ossis In der BRD besser als in der DDR und ging es ihnen in der DDR besser als im Reich? War das Terrorregime der Jakobiner in Frankreich besser als die Regierung von Louis XVI.?
Und wird es den Leuten nach dem nächsten Umsturz besser gehen als im heutigen Staat?

Viel wichtiger als Freiheit sind Wohlstand und Sicherheit. Was nützt es einem, wenn man frei reisen kann, aber nicht einmal genug Geld zum essen hat? Sind die Iraker heute besser dran, wo jeden Tag ein paar Dutzend Leute in die Luft gejagt werden, als unter Saddam?

Ich denke:
Wer will, was er soll, ist frei!

[ich]

Meine Theorie ist, dass der Mensch im allgemeinen sowas wie einen Alpha-Typ braucht, an den er sich richten kann, der die alleinige Entscheidungsgewalt hat, der die Befehle erteilt. Nur so kann sich der Mensch eine Aufgabe geben und sein Werk gewissenhaft vollbringen, er gibt sich dann einem Ideal hin, dass ein anderer geschaffen hat.

Man siehe sich mal die alten Hochkulturen an: Dort wurde die Befehlshierachrchie strikt eingehalten und ein jeder hatte seine Aufgabe zu erledigen, um der Gesellschaft nichts mehr schuldig zu sein. Das Ergebnis sind phänomenale Bauwerke und Leistungen.

Wenn aber die Führungsschicht ihr Privileg missbraucht und die Menschen quält, entsteht Unzufriedenheit. In diesem Moment wird der Selbsterhaltungsinstinkt der Menschen geweckt, der Alpha-Typ steht als Feindbild da. Das letzte Hindernis für einen Aufstand sind die begrenzten Möglichkeiten. Das einfache Volk ist meist auch verarmt, wenn es schon traktiert wird, hat einfach nicht immer die Mittel und den Rückenwind, um das Regime zu stürzen.

[kyu the coffin]

Also cih bin der Meinung, das kein System auf Dauer funktionieren kann, da jedes System auf der Annahme einer Konstante beruht. Sei es die unsinnige Annahme, dass die Söhne eines guten Herrschers sein Führungstalent und sein Verantwortungsbewusstsein erbt oder aber dass die Masse stes im Mittel den richtigen Führer wählen wird. Nichts ist konstant und wenn sich die für konstant angenommene Bedingung ändert bricht das System früher oder später zusammen und die Bewohner des LAndes werden dem Elend ausgesetzt. Es kommt dazu das irgednwer sich auflehnt, sei es aufgrund des Elends (eher wahrscheilich bei nciht alzugroßen Elend, denn sonst is das Überleben erstmal wichtiger...siehe Afrika) oder weil man die Chance sieht sich selbst an die Macht zu bringen weil die Herrscher keinen Rückhalt ahben.

Das Ideal der Freiheit wie es oben in dem Zitat erklärt wird ist typisch amerikansich bzw demokratisch. Ein Drang nach Freiheit ist dem Menschen nicht von vorneherein gegeben. Eher ein drag nach Glück und Selbstverwirklichung.
Ich denke ich werde glücklicher wenn ich meine umgebende Gesellschaft hinnehme und versuche mir eine Nsiche zu suchen, in der ich zum Großteil das tuen kann was ich möchte als wenn cih versuche eine Revolution zu starten oder zu unterstützen...

[Batou]

JPF, ich finde es schön, das du das Zitat herausgepflückt hast, allerdings geht es in diesem Zitat um ein besiegtes Volk.
Und in diesem Zusammenhang ist das Zitat schon zutreffend. Wann immer man guckt, überall wo ein Volk besiegt wurde, wo ein Land besetzt wurde gab es immer Untergrundbewegungen, die gegen Besetzer, oder Diktatoren vorgegangen ist. Selbst im China zu Maos Zeiten, gab es zum Ende hin, immer mehr Wiederstand gegen Maos Politik.

[Urashima Keitarou]

JPF, ich finde es schön, das du das Zitat herausgepflückt hast, allerdings geht es in diesem Zitat um ein besiegtes Volk.
Und in diesem Zusammenhang ist das Zitat schon zutreffend. Wann immer man guckt, überall wo ein Volk besiegt wurde, wo ein Land besetzt wurde gab es immer Untergrundbewegungen, die gegen Besetzer, oder Diktatoren vorgegangen ist. Selbst im China zu Maos Zeiten, gab es zum Ende hin, immer mehr Wiederstand gegen Maos Politik.

Wenn ein irrer Vollidiot Millionen Chinesen auf dem Gewissen hat, tendiert das Volk dazu, Widerstand zu leisten.

[Shingetsu]

Wenn ein irrer Vollidiot Millionen Chinesen auf dem Gewissen hat, tendiert das Volk dazu, Widerstand zu leisten.

Nur dummerweise gibt die chinesische Regierung bis heute nicht zu daß Mao jemand umgebracht hat. Nach seinem Tod wurden seine Frau und paar andere zum Tode verurteilt. Denen hat man die Alleinschuld in die Schuhe geschoben, aber Mao wusste angeblich nix davon.

[Df3nZ187]

Man kann auch schelcht einen Halbgott vom Thron schubsen.
Mao musste der "große Vorsitzende" bleiben, der nun leider verstorben ist. Auch wenn die meisten Chinesen nicht sehr gebildet waren, das hätte man nicht vermitteln können, dass Mao nun auf einmal der große Böse war.

Aber ich glaube schon das jeder Mensch einen gewissen Drang nach Freiheit hat, dagegen stehen aber andere Bedürfnisse und die überwiegen das Bedürfniss nach Freiheit oft.
So ein armer Sklave, egal wie ungebildet er ist, hat bstimmt in sich den Wunsch frei zu sein. Aber e will auch überleben und hat Angst davor das niemand mehr da ist der ihm sagt was er zu tun hat. Da findet dann eine Abwegung statt was wichtiger erscheint.
Aber um so mehr Leute zusammen in dieser Lage sind um so eher fühlen sie sich gestärkt genug um sich ihre Freiheit zu holen.
Einige werden bei so einem Prozess schließlich mit großer Wahrscheinlichkeit auf der Strecke bleiben und um so mehr es sind um so sichere kann ich mich fühlen das ich zu denen gehöre die das ganze überleben.


Was jetzt die Revolutionen angeht, da muss ich zustimmen.
Die meisten starten aus edlen Motiven heraus, kehren sich dann aber in ihrem Verlauf um und haben am Ende nur das Ergebnis das eine Herrschende Kaste die andere ablöst. Das liegt einfach an dem Einfluß den Macht auf Menschen ausübt.
Sind sie am Anfang noch einfache Aufständige, werden sie zu Führern der Revolution und übernehmen dann nach dem Umsturz die Regierung. Plötzlich sind sie in der Lage sich Privilegien zu geben die so als kleine Aufständige noch groß angeprangert haben und (und das ist das erschreckende) immer wieder erliegen die Menschen dann dieser Macht und geben sich tatsächlich diese Privilegien (standhaftere Mitstreiter werden dann auch ganz gerne mal aus dem Weg geschafft).
Gleichzeitg kommt die Angst vor einer Konterrevolution und am Ende haben wir das gleiche wie vorher. Eine dekadente Oberschicht, die im Luxus lebt und die breite Masse die etwas besser, gleich oder sogar schlimmer dran ist als vorher, je nachdem wie sehr sich die neuen Führer von ihrer Macht korrumpieren lassen.

Allerdings gibt es sehr wohl auch Beispiele wo das ganze besser läuft. Da wäre das Ende der DDR, das Ende der Apartheit in Südafrika, die Befreiung Indiens von den Engländern oder das Ende der Rassentrennung in den USA. Klar haben auch diese Revolutionen nicht alle Probleme schlagartig gelöst, aber sie haben doch viel zum positiven geändert.

[~-=\AoR/=-~]

@JPF
Um mal auf deine direkte Frage zu antworten: Ja es ist so, nur dauert es unterschiedlich lange. ^^ In der DDR hat das 40 Jahre gedauert, bei den Russen 80 Jahre und in China dauert es noch an. Aber irgendwann erhebt sich ein Volk immer gegen seine Unterdrücker, das liegt im Wesen der Menschen. Das Römische Reich hat mehrere Jahrhunderte lang überdauert, wohl aber auch nur, weil die herrscher schon damals von der Richtigkeit dieser These überzeugt waren und die besetzten Gebiete zum größten Teil in großer Unabhängigkeit haben beherrscht. Und wollte das Volk wegen schlechter Lebensbedingungen mal nicht mehr so richtig mitspielen, wurde es mit "Brot und Spielen" bei Laune gehalten. Das hat zwar letztendlich auch nichts geholfen, aber den unweigerlichen Prozess doch etwas rausgezögert.

Überall in der Geschichte, wo man auch hinblickt, habe Beherrschte immer gegen ihre Beherrscher aufbegehrt. Gladiatoren- und Sklavenaufstände im alten Rom, Arbeiteraufstände während der technischen Revolution, Bauernkrieg in Deutschland, die Französische Revolution etc. pp. Wie gesagt ... es dauert nur unterschiedlich lange, passieren wird es aber auf jeden Fall.

[Maunzilla]

Revolutionen entstehen nicht, weil die Leute unterdrückt werden, sondern, weil sie genau so prassen und herrschen wollen. Es ist letztlich wie bei den Tieren: Es gibt Individuen, welche ein Herrscher-Gen enthalten und andere nicht. Die einen wollen Leittier in der Herde sein, die anderen nicht.

Wenn man die Geschichte studiert, stellt man fest, daß praktisch alle Revolutionen nicht von den armen unterdrückten Proleten (pardon, Proletariern) angezettelt wurden, sondern von gut situierten Leuten, welche auch zu den Mächtigen gehören wollten. (Marx und Engels stammten aus gutbürgerlichen Verhältnissen, die franz. Revolutionäre waren gebildete Bürger, ebenso die meisten der Nazi-Funktionäre, oder die RAF-Terroristen.) Sie alle haben nur das Volk als Mittel zu ihren eigenen Zwecken benutzt.

Freiheit ist letztlich doch auch nur eine Frage der Befindlichkeit. Wir haben das Gefühl in einem freien Land zu leben. Doch wie frei sind wir wirklich? Wir sind alle in ein System eingebunden, das uns nur einen eng begrenzten Spielraum läßt. Freiheit setzt in unserer Gesellschaft (eigentlich in jeder anderen auch) den Besitz von Geld voraus.

[Luci Hawk]

, Natürlich gibt es auch Beispiele, in denen das Volk sich von ihrem Joch befreit hat, aber daraus kann man keine Gesetzmäßigkeit herauslesen.

Meiner Meinung nach ist der Freiheitswillen in einem Volk nicht natürlich. Die meisten Menschen scheren sich einfach nicht um Politik. Es benötigt Einzelne, die das Volk aus den Schlaf reißen, oft auch Einfluß von außen. Beides gibt es aber nicht durchgehend jederzeit. Und daher können Diktatoren immer wieder ihre Chance nutzen.

Ein Grund mehr, immer wachsam zu bleiben.

In Nordkorea wird es wohl kaum zu einer Revolution von unten kommen - die Bevölkerung wird von klein auf auf den Diktator eingeschworen und ihnen ist es kaum möglich Informationen über ein anderes Leben zu erhalten. Also wissen die eigentlich gar nicht richtig, wie schlecht es ihnen geht.

Außerdem wird ihnen ständig erzählt, wie toll die anderen Staaten den "Geliebten Führer" finden und selbst die, die fliehen können sind dennoch Repressalien ausgesetzt, indem man ihnen droht, dass der Familie etwas geschieht. Entweder wird das System von oben gestürzt, wenn Kim Il-young mal stirbt und keinen Nachfolger hinterlässt oder wird evtl. von außen angegriffen, falls die USA das für nötig befinden sollten....

[JPF]

JPF, ich finde es schön, das du das Zitat herausgepflückt hast, allerdings geht es in diesem Zitat um ein besiegtes Volk.
Und in diesem Zusammenhang ist das Zitat schon zutreffend. Wann immer man guckt, überall wo ein Volk besiegt wurde, wo ein Land besetzt wurde gab es immer Untergrundbewegungen, die gegen Besetzer, oder Diktatoren vorgegangen ist. Selbst im China zu Maos Zeiten, gab es zum Ende hin, immer mehr Wiederstand gegen Maos Politik.

Das Zitat war als Zitat alleinstehend im Thread gestanden. Wenn man Babylon 5 nicht kennt, kann man diie Zusammenhänge schlecht erraten. Aber das spielt keine Rolle. Denn ich will nicht Dich diskreditieren, sondern das Zitat an sich auf seine allgemeine Gültigkeit überprüfen, da es mit "kein Diktator", "nichts im Universum" und "keine Regierung" eben dies suggeriert.

Maunzilla trifft es ganz gut. Kein System ist von Dauer und von einer solchen Stabilität, daß man es als selbstverständlich nehmen kann. Geht es den Leuten in der Demokratie schlecht, zweifeln sie am System. Betrifft die Armmut und Unzufriedenheit eine große Gruppe, kann eine Demokratie kippen. Profan gesagt: Der volle Magen ist einem wichtiger als die politische Freiheit des Einzelnen.

Die antiken der Greiechen und Römer hatten ja auch keinen ewigen Bestand. Die Demokratie der USA ist in vielen Punkten aus Sicht der Europäer in Gefahr...

[Batou]

JPF, du diskreditierst mich schon nicht XD

In dem Text steht ja auch agressor drin, darauf hab ich nur hinweisen wollen xDD

Aufbegehren gegen einen tyrannen, der in einem Land selber an die Macht gekommen ist, ist immer eine Sache für sich. Da ist es natürlich, das es dauert, bis sich Wiederstand regt.
Aber zum Thema drittes Reich, auch da gab es aufbegehren, es sei nur an das Attentat durch Staufenberg erinnert, oder die Weisse Rose... ob es nun effektiv war, oder nicht sei daingegestellt, nur es macht keinen unterschied, ob der wiederstand 100 Jahre, oder länger dauert...

[Maunzilla]

A propos Drittes Reich: Die Nazis waren auch Revolutionäre, die gegen die alte Ordnung aufbegehrt hatten und einen neuen, besseren Staat schaffen wollten. (Wobei alle neuen Staaten grundsätzlich besser sind als die vorherigen...) Und auch die Kommunisten verstanden sich als Revolutionäre und pflegten diesen Mythos noch Jahrzehte nach der Machtübernahme.

Bemerkenswert finde ich auch, daß praktisch alle Revolutionsführer sowohl Idealisten als auch Schurken in einer Person waren. Sie wollen eine bessere Welt, eine bessere Gesellschaft erschaffen, und bedienen sich dabei oft der abscheulichsten Methoden.