Der Krieg im Libanon

[Shingetsu]

Meine Meinung dazu:

Israel macht endlich Nägel mit Köpfen.
Es kann nicht sein daß der Libanon den Terroristen ein ruhiges Hinterland bietet,
und wenn nochdazu die Hisbollah in der Regierung sitzt kann das für Israel nur eines bedeuten:
Den Libanon besetzen !
60 Jahre andauernder Ärger haben doch bewiesen daß ein Frieden mit solchen Leuten nicht möglich ist.
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Die Palästinenser kann man dann in den Libanon umsiedeln der dann
quasi als Pufferzone zu den anderen arabischen Staaten fungiert.
Anschliessend eine hohe Mauer bauen, wie damals die Chinesen als sie sich vor den Mongolen schützen mussten.
Dann erst kann Israel wieder zur Ruhe kommen und man kann sich in ein Straßencafe setze ohne angst haben zu müssen daß schon wieder ein fanatischer Intifada-Krieger wahllos Leute in die Luft sprengt.
Entweder Israel verteidigt nun konsequent seine Interessen (für ein Leben ohne islamischen Terrorismus) oder es wird untergehen.

Wegen der geforderten Waffenruhe:

NEIN .. jetzt erst recht ! Die Hisbollah hätte sich vorher überlegen sollen was es bedeutet israelische Soldaten zu entführen, bomben zu legen, Raketen auf israelische Siedlungen abzufeuern etc.
Jetzt ist es zu spät. Man kann nicht mit den Säbeln rasseln und dann um Waffenruhe betteln.
Sollte der Iran jetzt Stress machen wird eben auch noch Syrien und der Iran besetzt. Irgendwann muss einfach Schluss sein.
Vor allem jetzt wo der Iran wieder mit Atombomben rumspielt ist es gerechtfertigt. Wenn die arabischen Staaten offenbar kein Interesse an einem friedlichen Zusammenleben zeigen haben sie ihr Recht auf Selbstbestimmung verwirkt und sollten lieber von USA-Europa-Israel besetzt werden.
Bevormundung nennt man das. Na und ? Kleine Kinder die dauernd Mist bauen müssen halt bevormundet werden.
In 50-100 Jahren kann man dann wieder über Autonomie sprechen, aber vorerst haben sie gezeigt daß sie noch nicht reif genug sind.
Es wäre wünschenswert wenn dann auch die neuen israelischen Grenzen die vom Jordan bis Afghanistan reichen von der UNO anerkannt werden.
Vielleicht bin ich da etwas naiv, aber warum sollte das nicht gehen ?
Der Elsass gehört jetzt zu Frankreich, die deutschen Ostgebiete zu Polen und Russland, Süd-Tirol zu Italien, und Syrien und Iran dann halt zu Israel.

[madobe]

eeh...ja... schön wenn alles so einfach wäre und so schwarz und weiß.
das was die israelis machen is kein krieg, das is terror. sie warnen keine bevölkerung, keine menschen die sich und ihre familie in sicherhheit bringen können. sie schießen auf kleine dörfer, weil angeblich die hisbollah von dorrt aus abfeuern würden. ist das ein grund einfach ein dorf kaputtzubomben? hast du dir mal angesehen wieviele kinder schon gestorben sind? es sind immer mehr kinder als erwachsene die sterben. ich hab gestern bilder im englischen fernsehen gesehen, die würden sie hier in deutschland nie zeigen. bilder von eltern, die schreiend vor schmerz und trauer ihre toten Kinder hochhalten, sie schütteln.., 3jährige, deren beine oder arme amputiert werden müssen und ein bildschönes 8 jähriges mädchen, dessen linke gesichtshälfte durch eine riesige narbe und ein fehlendes auge für immer entstellt sein wird. und dann sagst du jetzt erst recht? was können einfache menschen dafür dass israel krieg mit terroristen führt?

imho wird der angriff nicht gezielt genug gegen die hisbollah selbst gerichtet, israel feuert eher gegen leute die nix damit zutun haben.

es is ja schön un gut wenn israel sich "verteidigen" will. aber das ist längst keine verteidigung mehr. die methoden gehen weit darübe rhinaus. und immer trifft es die falschen. und dummerweise erreicht israel mit seiner kriegsführung gegen die hisbollah genau das gegenteil: die befürworter der hisbollah wächst mit jedem angriff. und das nicht nur bei ohnehin schon terroristischen gruppen, nein, innerhalb der bevölkerung,ob akademiker oder studenten oder einfache arbeiter. die sehen die hisbollah als schutztruppe, sie sie verteidigen.

die USA könnten e stoppen, indem sie aufhören israel waffen zu liefern. aber nein... geld und macht regiert die welt.

es wird nie frieden dort geben. nie. dafür ist zuviel misstrauen und hass im spiel.
und ja, du bist naiv. es ist völlig utopisch das iran und israel mal vereint sind und zueinander gehören. die gründe dafür sind ja bekannt.

[Shingetsu]

eeh...ja... schön wenn alles so einfach wäre und so schwarz und weiß.
das was die israelis machen is kein krieg, das is terror. sie warnen keine bevölkerung, keine menschen die sich und ihre familie in sicherhheit bringen können. sie schießen auf kleine dörfer, weil angeblich die hisbollah von dorrt aus abfeuern würden. ist das ein grund einfach ein dorf kaputtzubomben? hast du dir mal angesehen wieviele kinder schon gestorben sind?

Das ist aber alles nicht richtig.
Fakt ist:

1. Israel warnt die Zivilbevölkerung

2. Die angeblich friedlichen Dörfer waren sehr wohl Raketenstellungen der Hisbollah. Dörfer zu bombadieren in denen keine Hisbollah ist wäre schliesslich reine Munitionsverschwendung.

es ist völlig utopisch das iran und israel mal vereint sind und zueinander gehören. die gründe dafür sind ja bekannt.

Ich meinte auch nicht gleichberechtigt vereint sondern Iran von Israel und USA besetzt, und zwar langfristig.

3jährige, deren beine oder arme amputiert werden müssen und ein bildschönes 8 jähriges mädchen, dessen linke gesichtshälfte durch eine riesige narbe und ein fehlendes auge für immer entstellt sein wird. und dann sagst du jetzt erst recht?

Das zeigen die Medien, aber daß diese Leute nur verletzt wurden weil sie neben einer Hisbollah-Raketenstellung gewohnt haben wird nicht erwähnt.
Hast du den kleinen 8jährigen Jungen und das bildhübsche 10jährige Mädchen gesehen die in Tel-Aviv von einem Hisbollah-Kämpfer in die Luft gesprengt wurden, der im Libanon ganz legal seine Terristenausbildung erhalten hat ?
Israel muss eben abwägen was wichtiger ist: Die Sicherheit des eigenen Volkes oder die Kollateralschäden bei den Libanesen, und die Sicherheit der eigenen Leute sollte doch vorgehen.
Wenn Israel aus Versehen mal ein paar Unschuldige trifft gibts ein großes Gejammer, aber wenn die Schurkenstaaten mit voller Absicht Terroranschläge gegen Zivilisten unterstützen heisst es nur: "Ja mei, bla bla"
Die arabischen Staaten machen schon seit 60 Jahren ständige Hetze und Terror gegen Israel, aber jedesmal wenn Israel ein paar Gebiete besetzt aus denen die Terroristen kommen wird gejammert.

[madobe]

shin, rechtfertigt es denn trotzdem ein ganzes dorf in schutt und asche zu legen weil dort teroristen waren, die von dort aus geschossen haben? ich denke nein!

"Das zeigen die Medien, aber daß diese Leute nur verletzt wurden weil sie neben einer Hisbollah-Raketenstellung gewohnt haben wird nicht erwähnt.

mir isses völlig egal wieso weshalb warum leute verletzt wurden, fakt ist das mehr kinder als erwachsene dbei drauf gehen und das darf einfach nicht sein! wie bitte geht das wenn israel ja so fair ist und alle menschen warnt und jedes ach so kleine dorf? find ich seltsam.

im übrigen wusste ich nicht dass alle kinder im libanon mit waffen rumlaufen. Libanon ist nicht iran, libanon ist nich taliban. so wie du es darstellst sind die libanesen nicht besser als das frühere afghanistan.

[Shingetsu]

@Madobe:

Die Libanesen sind auch nicht besser.
Dort ist eine Terrororganisation (Hisbollah) an der REGIERUNG !
Das sagt doch schon alles, und das allein wäre ein Grund gewesen
den Libanon sofort nach dem Wahlsieg der Hisbollah zu annektieren.

Das Dorf wurde sicher nicht aus Lust und Laune bombadiert.
Wie gesagt: Jede Bombe kostet ein paar tausend Dollar, und
wäre verschwendetes Geld wenn man damit nicht gezielt
eine Raketenstellung der Hisbollah angreifen würde.
Vielleicht war es auch ein Irrtum, aber wenigstens war es dann
auch wirklich nur ein IRRTUM.
Wenn die Hisbollah in Tel-Aviv Zivilisten wegbombt ist es leider
KEIN Irrtum sondern Absicht.

[~-=\AoR/=-~]

Fakr ist: Israel hat seit 1948, also seit der UN-Proklamation eines eigenen jüdischen Staates namens Israel, sein angestammtes Terretorium um fast 2/3 erweitert. Und das waren Angriffskriege und nichts anderes ... die Besetzung des Westjordanlandes (der Israel nicht gehört), die Besetzung des Gazastreifens (der Israel ebensowenig gehört) und die Besetzung des Südlibanons (den Israel zwar nach Jahren wieder rausgerückt hat, aber nun scheinbar doch wieder haben will) ... all das waren Kriegen, die vielleicht nach diplomatischem Verständniss nicht direkt von Israel begonnen wurden, die aber von Israel dann doch dankend (und vor allem durch ihre militärische Überlegenheit) besetzt wurden und bis heute nicht wieder rausgerückt wurden sind.
Ich habe im Moment nicht die Zeit, mich näher hier damit zu befassen, aber das werde ich morgen nachholen, da habe ich noch einen freien Tag.

Fakt ist: Die Hisbollah ist eine terroristische Vereinigung, die auch vor jüdischen Frauen und Kindern keine Skrupel hat. Die Hamas ist ebenso eine terroristische Gruppierung, die alles ohne Rücksicht auf Verluste (oder Zivilisten) in die Luft sprengt. Aber: So wie Israel sich verhält ist das keine Verteidigung, sondern ebenfalls staatlich sanktionierter Terror gegen die Zivilbevölkerung, was nach der Genfer Menschenrechtskonvention, die soweit ich weiß auch Israel unterschrieben hat, als eines der schlimmsten Kriegsverbrechen überhaupt zählt. So langsame frage ich mich, ob die Israelis aus ihrer eigenen Vergangeheit überhaupt etwas gelernt oder begriffen haben.

So, der Rest folgt morgen.

[Shingetsu]

Fakr ist: Israel hat seit 1948, also seit der UN-Proklamation eines eigenen jüdischen Staates namens Israel, sein angestammtes Terretorium um fast 2/3 erweitert.

und wir wissen hoffentlich auch warum. Fakt ist daß die Regierungen zu denen die von Israel besetzten Gebiete gehört haben offen damit gedroht haben jeden Augenblick in Israel einzumarschieren.
Das ist als Grund für einen Präventivschlag mehr als ausreichend.
Ausserdem hat sich Israel aus Syrien, Golanhöhen usw. schon längst zurückgezogen, was wohl ein großer Fehler war.
Syrien und Libanon gehören annektiert, und zwar endgültig
Da wird erst Ruhe sein wenn in Beirut nur noch hebräisch gesprochen wird.
Die Süd-Tiroler sprechen jetzt auch ganz gut italienisch, und im Elsass reden sie seit 1945 französisch, und dagegen sagt ja auch keiner was.

So wie Israel sich verhält ist das keine Verteidigung, sondern ebenfalls staatlich sanktionierter Terror gegen die Zivilbevölkerung, was nach der Genfer Menschenrechtskonvention, die soweit ich weiß auch Israel unterschrieben hat, als eines der schlimmsten Kriegsverbrechen überhaupt zählt. So langsame frage ich mich, ob die Israelis aus ihrer eigenen Vergangeheit überhaupt etwas gelernt oder begriffen haben.

und woher willst du das wissen ?
Beweise doch mal daß Israel irgendein Dorf mit Absicht bombadiert hat.
Warst du dort und hast gesehen daß da wirklich kein Hisbollah-Nest war ?

@Madobe:

und woher willst du wissen daß wirklich mehr Kinder als Erwachsene starben ?
Du siehst auch nur das was die Medien zeigen, und wenn die Medien aufgrund der Medienwirksamkeit (daher kommt auch das Wort) fast nur Kinder zeigen entsteht eben ein einseitiges Bild.

[EX-Slayer]

Zugegeben, ich würde das islamistische Terroristengesocks lieber heute als Morgen entmachtet sehen, aber Israels Vorgehensweise ist Kontraproduktiv. Durch die vielen zivilen Opfer (die der Hisbollah vermutlich absolut egal sind), die sie verursachen, treiben sie den Terroristen den Nachwuchs geradezu in die Arme.

Aber das ist eben die israelische Mentalität, die sich nicht ohne Grund entwickelt hatt. Erst von den Nazis gejagt wie Tiere, dann in einem gottverlassenen Wüstenland abgesetzt, von Ländern umzingelt die sich mit den Nazis nicht viel nehmen...die Israelis mussten diese Kämpfermentalität entwickeln, sonst gäbe es, und das kann wohl keiner abstreiten, schon lange kein Israel mehr.

Ich mach mir keine Illusionen. Wahren Frieden wird es da unten nie geben. Nur dann, wenn eine der beiden Parteien verschwindet. Mir persönlich wären die Israelis lieber als die Araber, Fundamentalisten etc...

[Batou]

Die Libanesen sind auch nicht besser.
Dort ist eine Terrororganisation (Hisbollah) an der REGIERUNG !
Das sagt doch schon alles, und das allein wäre ein Grund gewesen
den Libanon sofort nach dem Wahlsieg der Hisbollah zu annektieren.überprüfe mal deine Quellen und mache nicht aus dem Palestinensergebiet den Libanon und aus der Hamas die Hisbollah....
Lasse mal die Finger von Indymedia und suche mal seriöse Quellen...

Der politische Arm der Hisbollah ist an der Regierung beteiligt und stellt ein paar Parlamentsmitglieder, aber ist nicht die regierende Partei im Libanon!

Das Dorf wurde sicher nicht aus Lust und Laune bombadiert.
Wie gesagt: Jede Bombe kostet ein paar tausend Dollar, und
wäre verschwendetes Geld wenn man damit nicht gezielt
eine Raketenstellung der Hisbollah angreifen würde.
Vielleicht war es auch ein Irrtum, aber wenigstens war es dann
auch wirklich nur ein IRRTUM.
Wenn die Hisbollah in Tel-Aviv Zivilisten wegbombt ist es leider
KEIN Irrtum sondern Absicht.
Shin das, was Israel da gerade abzieht ist einfach nur eins und zwar Scheisse, mehr nicht! So kann israel nicht erfolgreich sein.
Mir stellt sich da eher die Frage, die auch der Spiegel aufgegriffen hat.

Kann Israel so überhaupt überleben.

Israel macht auchnix anderes, als die Hisbollah, eher noch schlimmer, Israel begeht staatlichen Terror. Auchnet besser als das was hier vor 45 passiert ist.

Desweiteren, willst du anfangen zu unterscheiden, ob mehr kinder als erwachsene umgekommen sind?
Israel berechnet alles was es tut, auch die Bombardierung des UN Postens war in meinen Augen pure Absicht, mehr nicht. Unter dem Motto: "wenn wir den Posten zerstören, zieht die UN die Truppen zurück und wir haben entgültig freie Hand in dem Gebiet!"
Man sollte über Israel ein Handelsembargo verhängen. Desweiteren sollte das weitere Ziel sein, die Hisbollah zu entwaffnen, nur das kann der Libanon nicht alleine erreichen, da daran die Armee des Libanons zerbrechen würde!

[Maunzilla]

Ich wüßte schon eine Lösung für das Problem... :roll:
Aber wenn ich das hier schreibe, riskiere ich eine langjährige Gefängnisstrafe.
Daher werde ich mich hüten, mich öffentlich zu diesem Thema zu äußern.

Aber etwas anders finde ich schon bemerkenswert: Israel besitzt weder Öl noch Bodenschätze, ist kaum größer als Österreich, und kann sich trotzdem eine Armee leisten, die moderner und schlagkräftiger ist als die deutsche Bundeswehr. Sie bauen eine Mauer, die größer ist als die der DDR und führen seit Jahrzehnten mit ihren Nachbarn Krieg. Und trotzdem ist der Staat nicht pleite und die Wirtschaft nicht am Boden. Wie machen die das bloß?

[Shingetsu]

Der politische Arm der Hisbollah ist an der Regierung beteiligt und stellt ein paar Parlamentsmitglieder, aber ist nicht die regierende Partei im Libanon!

Die Regierung im Libanon duldet die Hisbollah in der Regierung, und duldet daß eine Organisation wie die Hisbollah dort legal ihre Büros haben kann.

Ähnliches hypothetisches Szenario..
Stellt euch vor ..
BRD 1970er-Jahre ..
Nach jahrelangem Anti-Terrorkampf gegen die RAF entschliesst sich die DDR die RAF als gemeinnützigen Verein anzuerkennen, und erlaubt ihnen in Ost-Berlin ein legales Hauptquartier zu führen. Nebenbei
hätte man noch die RAF-Gründer Andreas Baader und Ulrike Meinhof
zu Ehrenbürgern der DDR ernannt, und ihnen den "Held der Arbeit"-Orden
verliehen.
Das hätte zum Dritten Weltkrieg führen können, weil die BRD dann sicher in der DDR einmarschiert wäre, aber zu Recht und sicher auch mit Uno-Mandat !

Israel besitzt weder Öl noch Bodenschätze, ist kaum größer als Österreich, und kann sich trotzdem eine Armee leisten, die moderner und schlagkräftiger ist als die deutsche Bundeswehr. Und trotzdem ist der Staat nicht pleite und die Wirtschaft nicht am Boden. Wie machen die das bloß?

Das liegt nicht hauptsächlich am Geld sondern an 60 Jahren Kampferfahrung weil die israelische Armee schon seit 60 Jahren von feindlichen Armeen und Intifada-Spinnern auf Trab gehalten wird.

[EX-Slayer]

Sie alle wegzubomben, die Israelis wie die Islamisten ?

Das wäre wohl eine kurzfristige Lösung, und es gibt nicht wenige (und ich meine keine Faschos), die glauben, das man den ganzen nahen Osten in einem Aufwasch säubern sollte, bevor aus diesem Konflikt ein Weltbrand wird.

[madobe]

@Madobe:

und woher willst du wissen daß wirklich mehr Kinder als Erwachsene starben ?
Du siehst auch nur das was die Medien zeigen, und wenn die Medien aufgrund der Medienwirksamkeit (daher kommt auch das Wort) fast nur Kinder zeigen entsteht eben ein einseitiges Bild.

dazu musst du nur mal nachrichten verfolgen, egal ob radio, fernseher, internet...und warum soll das erfunden sein?ergibt keinen sinn...

[Shingetsu]

dazu musst du nur mal nachrichten verfolgen, egal ob radio, fernseher, internet...und warum soll das erfunden sein?ergibt keinen sinn...

Es ist nicht erfunden sondern einseitig dargestellt.
Wenn die hauptsächlich die Kinder filmen um deren Elend darzustellen,
obwohl im Zimmer nebenan auch Erwachsene liegen, dann kommt es halt so rüber als ob hauptsächlich nur Kinder darunter leiden.
Ausserdem schreiben die Medien auch viel voneinander ab. Da gibt dann z.B. Filmmaterial von einem einzigen Sender das dann einfach von 50 anderen Sendern übernommen wurde.

[madobe]

ich red nicht von bildern sondern von zahlen! fakten.

[Shingetsu]

ich red nicht von bildern sondern von zahlen! fakten.

und wer verbreitet diese Fakten und die dazu entstandenen Fotos, Filmaufnahmen etc. ?
Journalisten sind auch nur Menschen, und nicht die allwissenden Götter die die absolut wahrhaftigen Fakten kennen.
Ich bin da immer bisschen vorsichtig, vor allem wenns scheinbar darum geht irgendwelche Emotionen hochzupushen indem Kinder so in den Vordergrund gestellt werden. Mit Kindern wird immer gerne das Rädchen der Meinungen verdreht. Das wusste schon Hitler als er auf den Paraden immer wieder gern die Kinder in den Arm nahm und geküsst hat.
Ein uralter Trick. Kinder sind für Meinungsmache immer gut zu gebrauchen.

[madobe]

wieso zweifelst du so daran?

[Shingetsu]

wieso zweifelst du so daran?

siehe oben .. mir kommt das halt bisschen seltsam vor.

Ausserdem geht es den meisten Journalisten nicht um Fakten sondern
um Sensationen.

[Maunzilla]

Wie auch immer. Mit meinem Geld kaufen die Juden keine Splitterbomben und Phosphor-Granaten. (Natürlich kaufe ich auch nicht bei der Hizbollah.)

[Yamazaki]

paar objektive Fakten:

- die Milizen nutzen bewusst Stellungen mit viel Zivlisiten wie Schulen, Krankenhäuser etc um genau diese Reaktionen in der Welt auszulösen.

- Isreal hat seine Landgewinne in einem Angriffskrieg durch die umliegenden arabischen Länder erhalten.

- Hamas und Co akzeptieren die Existenz eines Israels nicht, dies lässt dementsprechend nur eine Auslöschung einer der beiden Seiten zu.

- ich war im ersten Moment auch empört von den Toten, aber genua genommen würde ich als General auch eher sichere Luftangriffe durchführen, anstatt meine Soldaten in einem zermürbenden Häuserkrieg ala Irak zu verlieren.

- auch wenn Staatsterror keine gute Sache ist - einen legitimen Krieg gegen Terrororganisation die nach Guerrilataktiken kämpfen, kann man nicht führen.

- auch wenn es ein schlechtes Bild auf Libanon und Co wirft: trotz der Rückzüge der Israelis, haben Milizen dies gezielt für neue Angriffe genutzt.

- selbst wenn Israel sich bis an seine Grenzen komplett zurückzieht, die Aussagen der Milizen, Irans etc sowie die Tunnelaktionen die bis in Israels offizielle Gebiete reingreifen lassen nur einen totalen Sieg oder eine totale Niederlage als endgültige Lösung zu.


wer diese Punkte leugnet bzw meint durch "Verhandlungspolitik" wie im moment was zu erreichen ist einfach ein Träumer.

Dieser Krieg wird wohl mit der totalen Niederlage einer Seite enden.


PS: Seien wir mal ehrlich. Antisemitismus wird wohl bei einem nicht gerade kleinen Teil der älteren Bevölkerung noch vorhanden sein.

Zwar war ich auch gegen die Maßnahmen Israels, aber wenn man genau hinschaut bleibt außer totaler Härte keine Alternative zurück.

Dass die deutschen Medien darauf rumreiten, ist dasselbe wie sie damals gegen die Türkei mobilisieren wollten so ala "Staatsterror gegen kurdische Freiheitskämpfer etc etc".

[Shingetsu]

- Isreal hat seine Landgewinne in einem Angriffskrieg durch die umliegenden arabischen Länder erhalten.

@Yamazaki:

In den anderen Punkten stimme ich dir zu, aber immer wenn von den "fürchterlichen Angriffskriegen der Israelis" gesprochen wird durch die sie ihr Land vergrößert haben muss ich erstmal den Kopf schütteln, denn habt ihr auch mal gehört wie die arabischen Staaten (speziell Ägypten) damals gegen Israel gehetzt haben ?
Der Ägyptische Staatspräsident hat damals eine Invasion angekündigt.
"Unsere Truppen stehen bereit und können jederzeit zuschlagen.
Israel ist schwach. Wir werden sie hinwegfegen etc. blafasel"
Darauf erfolgte erst ein Präventivschlag mit dem die israelische Luftwaffe
die ägyptischen Militärflughäfen bombadiert hat und so deren gesamte Luftstreitkräfte lahmgelegt hat.
Das war absolut angemessen, und daß der Sieger in einer bewaffeneten Auseinandersetzung dann gegnerisches Gebiet annektieren kann ist allgemein üblich. Als die Franzosen 1945 den Elsass annektiert haben hats ja auch keinen gestört, und man fand es gerechtfertigt.
Deshalb hab ich nix dagegen wenn Israel den Libanon besetzen und später annektieren würde.

Dass die deutschen Medien darauf rumreiten, ist dasselbe wie sie damals gegen die Türkei mobilisieren wollten so ala "Staatsterror gegen kurdische Freiheitskämpfer etc etc".

Da bin ich mir immer noch nicht ganz sicher wer recht hat.
Immer wenn ich mit Kurden eine politische Diskussion hatte
haben die kein gutes Haar an der türkischen Regierung gelassen,
und die Medienberichte über türkischen Staatsterror haben sie
natürlich bestätigt.

[Yamazaki]

Eigentlich komisch, dass du auf der einene Seite die Terroroartikel über Israel als Medienhetze abtust, die Hetzen gegen die Türkei aber für bare Münze nimmst?!

Zum Krieg: ich meinte damit eigentlich, dass Israel als Opfer der Agressoren letztendlich gewann und so seine Landbgebiete bekam.

[~-=\AoR/=-~]

So, nu hab ich etwas Zeit und kann mich einmal etwas genauer damit beschäftigen. Bevor ich auf die aktuellen Dinge eingehen werde, will ich noch einmal kurz zusammenfassen, was in den letzten hundert Jahren in dem Gebiet des heutigen Israels passiert ist, nur damit hier alle einmal wirklich die historischen Fakten vor Augen haben.

Ca. 1000 v.Chr. wird das erste Königreich Israel und David gegründet, mit Jerusalem als Hauptstadt. Wie einige vielleicht aus der Bibel (oder dem Geschichtsunterricht) wissen, hat ein jüdischer Staat in dieser Gegend nie sehr lange existiert. Immer wieder wird der Staat erobert und zerschlagen, von den Assyrern, den Babyloniern, Alexander dem Großen und ca. um Christi Geburt von den Römern besetzt. Ab dahan heißt dieses Gebiet "Palästina". Danach folgt die Herrschaft der Araber, die das Gebiet wieder an die Kreuzfahrer verloren und nach den Kreuzzügen blieb das Gebiet in der Hand des Osmanischen Reiches, bis zu dessen Untergang beim Ende des 1. Weltkriegs 1917.

Um die Jahrhundertwende 19./20. begannen die ersten Einwanderungswellen jüdischer Siedler in dieses Gebiet und mit Tel Aviv wurde 1909 auch die erste jüdische Stadt gegründet. Das Gebiet war sehr dünn besiedelt und bot also sehr vielen Menschen Platz zur Emmigration nach Palästina. 1922 erhielt Großbritannien vom Völkerbund (Vorläufer der heutiegn UN) die Aufgabe, in Palästina auf Grundlage der "Balfour-Deklaration" einen eigenständigen Staat für die jüdischen Bürger zu schaffen.

Wortlaut der Balfour-Deklaration (Auszug)

"Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte."

Erweiterung der Deklaration durch die Einbeziehung der arabischen Nachbarn

"Die Juden stehen den Arabern blutsmäßig sehr nahe und zwischen den beiden Völkern gibt es keinen Konflikt der Charaktere. Grundsätzlich besteht zwischen uns absolutes Einvernehmen. [..] Wir werden den Juden ein herzliches willkommen in der Heimat entbieten [...] Die jüdische Bewegung ist national und nicht imperialistisch und es gibt in Syrien für jeden von uns Platz. Ja ich bin der Ansicht, dass keinem ohne den anderen ein echter Erfolg beschieden sein kann."

Da das Gebiet des damaligen Palästina auch das heutige Jordanien einbezog, entschieden die Briten, dass Juden nur westlich des Jordans siedeln dürfen, im östlichen (wesentlich größeren) Gebiet wurde ein Herrscher eingesetzt, der 1947 die Unäbhängigkeit Transjordaniens erklärte und das Königreich Jordanien ins Leben rief.
Zwischen 1922 und 1939 erfolgten mehrere Wellen jüdischer Auswanderungswellen, wodurch die Zahl der Juden im Mandatsgebiet Palästina sehr stark anwuchs und schon bald zahlenmässig den wenigen angestammten dort lebenden Arabern weit überlegen waren. Die Angst der Araber, von ihrem Land vertrieben zu werden wuchs stetig an und die Nachbarstaaten sahen in einem Staat Israel, der immer mehr Einwanderer unterzubringen hatte, zunehmend eine Bedrohung ihrer Grenzgebiete. Um dem gegenseitigen Misstrauen entgegenzuwirken, wurde ein Teilungsplan für Palästina ausgearbeitet, der sich an den prozentualen Bevölkerungszahlen orientierte. Allerdings scheiterte der Plan und es dauerte bis 1947, als die UN mit großer Mehrheit einen Teilungsplan für Israel verabschiedete.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.png/180px-UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.png

Die jüdischen Vertreter akzeptierten den Plan, obwohl ihnen damit nur noch ein Bruchteil des Gebietes des ehemaligen Königreich Davids zustand, die Araber lehnten den Plan ab. Bemerkenswert (und vor allem erwähnenswert) sei hierbei, aus welchem Grund die jüdischen Vertreter dem Plan zustimmten.

Auszüge aus Briefen und Reden des damaligen jüdischen Vertreters David Ben Gurion

"[..] nachdem wir eine große Macht aufgebaut haben, werden wir die Teilung des Landes beseitigen und über ganz Erez Israel expandieren. [..] Das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien."

1948 wurde ofiziell der Staat Israel gegründet. Noch in der Gründungsnacht erklärten die umliegenden arabischen Staaten Israel den Krieg und es kam zum ersten israelischen Unabhängigkeitskrieg, der dem neuen Staat gegenüber dem Teilungsplan erhebliche Gebietszuwächse sicherte. Nach dem Waffenstillstand von 1949 wurden der Gazastreifen unter ägyptische, das Westjordanland und Ostjerusalem unter jordanische Verwaltung gestellt.
1956 beschlossen Israel, Großbritannien und Frankreich ein geheimes Abkommen, um gemeinsam das Gebiet des Suez-Kanals zu besetzen. Israel marschierte militärisch in den Gaza-Streifen und Sinaii ein, Briten und Franzosen unterstützen dieses Vorgehen kurze Zeit später ebenfalls mit Truppen und Material. Auf Druck der UN zogen sich die Besatzer 1957 wieder aus den besetzten Gebieten zurück, die von nun an von UN-Friedenstruppen gesichert wurden.
1967 begann Israel den Sechs-Tage-Krieg, um einen eventuellen Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens durch diesen Präventivschlag zuvorzukommen. Israel besetzte dabei den Gaza-Streifen, Sinaii, das Westjordanland, Ostjerusalem und die Golan-Höhen. Die UN forderte Israel auf, sich aus den besetzten Gebieten zurückzuziehen jedoch ohne Erfolg. Im Gegenteil: Israel begann in den folgenden Jahren vermehrt mit der Gründung israelischer Siedlungen, um die besetzten Gebiete besser kontrollieren zu können.
1973 begann der nächste Krieg, als Ägypten mit sowjetischer Hilf versuchte, die besetzten Gebiete zurückzuerobern. Der Angriff scheiterte und die Araber verringerten den Ölexport, um so politischen Druck auszuüben. 1979 kam es zu einem Friedensvertrag zwischen Ägypten und Israel, der auch die Rückgabe des Sinaii bis 1982 vorsah. Allerdings anekdierte Israel in einem Gesetz von 1981 die komplette Stadt Jerusalem und die Golan-Höhen, was international allerdings nicht anerkannt wurde. Ebenfalls 1981 griff Israel aktiv in den Irak-Iran-Krieg ein und bombardierte und zerstörrte einen irakischen Atom-Reaktor.
1987 begannen sich die Palästinenser in den besetzten Gebieten gegen Israel zu wehren, die erste Intifada. Da Israel weiterhin auf eine Herrschaft über diese Gebiete bestand und die Palästinenser mehr wollten als nur eine "Selbstverwaltung unter israelischer Führung", scheiterten in den 90er Jahren nahezu alle Friedensverhandlungen. Die Palästinenser wußten sich nur noch mit Selbstmord-Attentaten zu helfen, welche Israel immer häufiger mit militärischen Aktionen beantwortete. 2005 endete die Intifada ofiziell mit der Unterzeichnung eines Abkommens zwischen Israel, Palästina, Ägypten und Jordaniens.

Quellen
Geschichte Israels (http://de.wikipedia.org/wiki/Israel)
Region Palästina (http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29)
Balfour-Deklaration (http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration)
UN-Teilungsplan für Palästina (http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina)
AI-Jahresbericht 2005 für Israel (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/44cc9b529851e45ac1256aa1004bb4c0/473b6c18cec7cbe7c1257026004bf782?OpenDocument)
NZZ 11.08.2005 - Israels Identifikationskonflikt (http://www.nzz.ch/dossiers/nahost/gaza/2005/08/11/al/articleD0MCR.html)
Nahost-Konflikt (http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/israel/israel.htm)
Standpunkte im Nahost-Konflikt (http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Nahost/standpunkte.html)

Puh, doch wesentlich mehr als ich gedacht hatte. Wer mehr wissen möchte kann sich ja die angegebenen Quellen mal etwas genauer zu Gemüte führen, da ich beim besten Willen nicht alles unterbringen konnte. So, dann will ich wenigstens noch etwas auf die aktuelle Lage eingehen.

Fast alle bisherigen Angriffe (nicht Aggressionen) sind von israelischer Seite aus ausgegangen. In diesem Fall gilt es aber besonders zu bedenken, dass die arabischen Staaten dem UN-Teilungsplan niemals zugestimmt hatten. Es wurde quasi über ihren Kopf weg hin entschieden, das sie Teile ihrer Terretorien für den neu zugründenen Staat abzutreten hatten. Das ihnen das nicht sonderlich in den Kram gepasst hat ist nur zu verständlich, vor allem in Hinblick auf die oben zitierten Äußerungen des jüdischen Vertreters.
Desweiteren muss man bedenken, dass Israel bis heute sich weigert, die im Laufe der Jahrzehnte widerrechtlich besetzten Gebiete an die an die rechtmässigen Herrscher zurückzugeben. Wäre das geschehen und hätte die UN darauf bestanden, dass Israel in den Grenzen bleibt, wie es im Teilungsplan steht, glaube ich, dass sich der Konflikt niemals in diesem Maße ausgeweitet hätte.

Es wurde hier auch erwähnt, das es verwunderlich ist, wieso Israel sich einen derartig großen Militärapparat leisten kann. Die eigentliche Frage ist doch allerdings: Wie hat es Israel geschafft, bereits einen Tag nach der ofiziellen Gründung des Staates überhaupt eine Armee zu haben, die in der Lage war, gegen die Armeen von 6(!!!) arabischen Staaten erfolgreich zu sein? In einem der Artikel wurde erwähnt, das knapp 30.000 israelische Soldaten in der britischen Armee im Zweiten Weltkrieg kämpften. Diese Soldaten bildeten dann auch die Grundlage der israelischen Armee. An dieser Stelle folgen jetzt meine Vermutungen, da ich nicht wirklich etwas zu dem Thema gefunden habe. Ich vermute also, dass Großbritannien als Mandatsmacht über Israel zusammen mit den USA (die zum einen schon jeher ein enger Verbündeter GB waren sowie sehr viele jüdische Emmigranten aus Europa beherbergen) Israel beim schnellen Aufbau einer großen (um nicht zu sagen riesigen) Armee mit Personal und Material unterstützt haben. Der Nahe Osten und Israel ganz speziell gelten weltweit als die militarisierteste Region der gesamten Welt, also die Gegend, wo das Verhältniss zwischen Zivilisten und Soldaten am höchsten ist.

Und um nocheinmal auf den Libanon zurückzukommen. Die Aktionen der Hisbollah sind die Aktionen einer Terroristengruppe und nicht die des Staates Jordaniens. Die Reaktion Israels darauf, also die Bombardierung des Südlibanons sowie die Invasion (und damit verbunden die Verletzung der Grenzrechte) ist rechtlich gesehen ein Angriff auf den Staat Libanon, auch wenn der Kampf gegen die Hisbollah offiziell in den Vordergrund gestellt wird. Und was die Armee dort anrichtet, hat nichts mit Krieg zu tun, das ist Terror!

Auszug aus dem Genfer Abkommen

"Das IV. Genfer Abkommen schützt die Zivilbevölkerung vor Angriffen und unmenschlicher Behandlung. Zivilpersonen sind alle Personen, die nicht den bewaffneten Kräften angehören und die nicht an den militärischen Handlungen teilnehmen. Zivilpersonen dürfen niemals angegriffen werden und sind zu schonen. (Art. 51 II ZP I; Art. 13 ZP II) Dies schließt auch unterschiedslose Angriffe aus, z. B. Flächenbombardements von Großstädten in denen sich industrielle Anlagen befinden. (Art. 51 IV, V ZP I)

Quelle: Deutsches Rotes Kreuz - Genfer Abkommen (http://www.drk.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/)

@Shingetsu
Du siehst also, dass das, was Isreal gerade macht (nämlich Städte bombardieren, in denen sich eventuell Terroristen versteckt halten), nach dem Internationalen Abkommen über den Schutz der Menschenrechte absolut verboten ist. Wenn Israel unbedingt einen Krieg gegen die Hisbollah vom Zaune brechen will, dann sollen sie dies wenigstens mit Soldaten machen, als sinnlos Zivilisten zu bombardieren. Aber auch Israel weiß genau, dass ein Bodenkrieg ohne den Einsatz der Luftwaffe sehr hohe Verluste unter den eigenen Soldaten bedeutet.

Das Dilemma ist hier eigentlich, dass die Internationale Gemeinschaft und die UN nicht konsequent gegen Israel vorgehen und sich lieber kommentarlos die eigenen Friedenstruppen abschiessen läßt. Und all das auf Grund des Drucks eines einzelnen Staates, dessen Meinung und Interessen scheinbar mehr zählen, als die des Rests der Welt. Namen brauch ich ja wohl keine zu nennen ...

So böse das auch jetzt klingen mag, aber eigentlich kann man nur hoffen, dass sich die arabischen Staaten zusammenschließen, und gemeinsam gegen Israel kämpfen. Ich bin weder ein Befürworter von Krieg und von Terrorismus schon gleich gar nicht, aber das ein Volk, was durch die Jahrhundert hinweg soviel zu leiden und zu ertragen hatte, genau dasselbe macht wie ihre einstigen Peiniger, das kann ich nicht verstehen. Wenn ein Volk soviel zu ertragen hatte wie eben das jüdische Volk, dann sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass sich eben dieses Volk glücklich und zufrieden auf dem Flecken Erde niederlassen sollte, der ihnen von Gott (oder der UN) gegeben wurde. Aber scheinbar ist gesunder Menschenverstand das erste was von Religion ausgeschaltet wird.

[EX-Slayer]

@AoR

Mit Israel ist es wie mit einem Menschen, der als Kind ununterbrochen geprügelt und misshandelt wurde. Jetzt, als Erwachsener, ist das einzige Mittel, das er im Falle einer Aggression gegen seine Person kennt auch die nackte Gewalt. Das soll keine Entschuldigung für ihr Vorgehen sein, aber man muss verstehen warum sie so handeln wie sie handeln. Sie haben sich geschworen, nie wieder wie die Lämmer zur Schlachtbank geführt zu werden. Und diesen Schwur setzten sie jetzt um.

Und seien wir mal ehrlich, die Genver Konventionen klingen in Friedenszeiten auf dem Papier ehrenhaft und löblich, aber in einem echten Krieg, in dem es um das nackte überleben geht, kümmert man sich reichlich wenig darum.

[Yamazaki]

Wer 100% nach den Genfer Konventionen kämpfen täte, hätte schon längst verloren.

Zu Israel sollte man noch sagen, dass sie sich in einer Win-Lose-Lage befinden, entweder sie kämpfen mit ganzer Härte gegen alles und jeden oder sie verlieren.

[Shingetsu]

Eigentlich komisch, dass du auf der einene Seite die Terroroartikel über Israel als Medienhetze abtust, die Hetzen gegen die Türkei aber für bare Münze nimmst?!

Zum Krieg: ich meinte damit eigentlich, dass Israel als Opfer der Agressoren letztendlich gewann und so seine Landbgebiete bekam.

Nee, ich sagte nicht daß ich die Hetze gegen die Türkei für bare Münze nehm sondern daß ich unentschlossen bin ob man den Kurden oder den Türken glauben soll.
Stimmt es denn nicht daß die Kurden in den türkischen Polizeistationen und Gefängnissen oft gefoltert werden ?

[Shingetsu]

Und um nocheinmal auf den Libanon zurückzukommen. Die Aktionen der Hisbollah sind die Aktionen einer Terroristengruppe und nicht die des Staates Jordaniens.

Das spielt doch gar keine Rolle. Diese Staaten dulden die Hisbollah, und das reicht doch als Grund, und die "widerrechtlich besetzten Gebiete" wurden halt besetzt weil von diesen Staaten Aggressionen ausgingen, und sogar konkrete Invasions-Ankündigungen (nicht nur Drohungen sondern Ankündigungen)
gegen Israel.
Wieviele Gebiete die Israelis erobern spielt letztendlich eh keine Rolle, denn ihre Gegner wollen sowieso keinen israelischen Staat dulden, egal wie groß oder klein der auch wäre.
Es ist nur natürlich daß die Juden auch Jerusalem, und eben GANZ Israel bevölkern wollen. West-Deutschland hat die Teilung in BRD und DDR schliesslich auch nie offiziell akzeptiert.
Die Araber haben genug Land: Iran, Irak, Saudi-Arabien etc.
und daß sie trotzdem in bestimmten Gebieten lieber töten wollen als friedlich unter jüdischer Regierung zu leben zeigt ja wohl ganz deutlich deren Fanatismus.

[Batou]

Shin, ich habe selten solchen Schwachsinn wie das obige gelesen... willst du die alle in die Wüste schicken, oder was...

Staatsterror ist genauso schlimm, wie Terror von Gruppen und Individuen.

tja, die Hisbollah schießt ne katjusha Rakete nach Israel und Israel schmeisst ne 1500lb. Bombe in ein wohnblock. Schönen dank auch, kein wunder, das die Hisbollah sonen zuspruch bekommt...

und ob die Regierungen die Hisbollah dulden, oder sie nicht dulden, wie sollen sie die denn aus dem Land bekommen? Irgendwelche konkreten Vorschläge?

[Shingetsu]

Shin, ich habe selten solchen Schwachsinn wie das obige gelesen... willst du die alle in die Wüste schicken, oder was...

Staatsterror ist genauso schlimm, wie Terror von Gruppen und Individuen.

tja, die Hisbollah schießt ne katjusha Rakete nach Israel und Israel schmeisst ne 1500lb. Bombe in ein wohnblock. Schönen dank auch, kein wunder, das die Hisbollah sonen zuspruch bekommt...

und ob die Regierungen die Hisbollah dulden, oder sie nicht dulden, wie sollen sie die denn aus dem Land bekommen? Irgendwelche konkreten Vorschläge?

Wie wär's mal mit einem Verbot ?
Bei uns in Deutschland war die RAF wenigstens verboten, aber die Hisbollah ist im Libanon eine legale Partei, hat offiziell ihre Büros in Beirut etc.

Shin, ich habe selten solchen Schwachsinn wie das obige gelesen... willst du die alle in die Wüste schicken, oder was...

Alle Palästinenser umsiedeln, dann große "Chinesische Mauer" um Israel bauen
damit sie nicht mehr zurückkommen, dann FRIEDEN.
Was nicht zusammen existieren kann muss eben getrennt werden, auch wenns anfangs hart ist und viele darunter leiden, aber langfristig wird dadurch noch mehr Leid verhindert.

[Batou]

Ein verbot würde auchnix ändern und klar... der böse Muselmann ist schuld, ja klar...

Hast du dir mal das durchgelesen, was AoR geschrieben hat?
Auszüge aus Briefen und Reden des damaligen jüdischen Vertreters David Ben Gurion

"[..] nachdem wir eine große Macht aufgebaut haben, werden wir die Teilung des Landes beseitigen und über ganz Erez Israel expandieren. [..] Das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien."

denke eher, das man da Israel mal auf die Füße springen soll... denn das was israel macht ist nicht wirklich produktiv...

Desweiteren rechtfertigen die Raketenangriffe auf Israel derartige aktionen.
Auf israelischer Seite sind nach Angaben 18 Zivilisten[1] (http://news.yahoo.com/s/ap/20060802/ap_on_re_mi_ea/lebanon_israel) ums Leben gekommen und 418 wurden verletzt.

Auf libanesischer seite sind es bestätigte 468 Todesfälle unter der Zivilbevölkerung.[2] (http://news.yahoo.com/s/ap/20060802/ap_on_re_mi_ea/lebanon_israel) Hinzu kommen über 1600 Verletzte.

und jetzt erzähl du mir was davon, das des Sinn macht...

[Shingetsu]

@Batou:

Ein Verbot ändert schon was. Man entzieht der Hisbollah ihre Daseinsberechtigung und kann sie wirksamer bekämpfen als wenn sie legal im Parlament sitzen.
Wenn Verbote nix bringen können wir ja auch die Al-Qaida fragen ob sie nicht in Berlin ein offzielles Büro einrichten wollen.

Warum reitet ihr immer auf den harmlosen Aussagen von
David Ben Gurion rum ?
Der hat doch nur gesagt daß Israel über das ganze historische Gebiet (wie zu König Davids Zeiten) herrschen will, und ich hab doch schon geschrieben daß ich das total in Ordnung finde. Die Juden haben ein Recht auf dieses Gebiet.

Auf libanesischer seite sind es bestätigte 468 Todesfälle unter der Zivilbevölkerung.[2] Hinzu kommen über 1600 Verletzte.

und jetzt erzähl du mir was davon, das des Sinn macht...

Natürlich macht das Sinn. Das liegt halt daran daß Gruppen wie die Hisbollah sich gerne unter Zivilisten verstecken, und somit kann man sie gar nicht bekämpfen ohne hohe Kollateralschäden zu haben.
Soll man deshalb auf eine Bekämpfung der Hisbollah verzichten und sich in eine total passive Rolle zurückziehen, es als normal akzeptieren daß die Hisbollah ihre Anschläge machen darf ?
Ausserdem würde man damit nur bestätigen daß die Taktik der Hisbollah wirksam ist, und es tatsächlich Sinn macht sich hinter Zivilisten zu verstecken. Das würde nur dazu führen daß sich sämtliche Terrorgruppen nur noch hinter Zivilisten verstecken weil sie dann nicht mehr angegriffen werden, und daß das funktioniert hätten sie am Beispiel der Hisbollah deutlich erkannt.

[madobe]

shin, es ändert dennoch nichts an der tatsache das das verhältnis zwischen toten hisbollah mitgliedern und toten zivilisten unausgeglichen ist, oder hast du wirklich das gefühl ed bringt etwas was die israelis da machen? das einzige was es bringt ist= tote menschen + wütende menschen + immer mehr menschen die die hisbollah unterstützen.
mit diesem krieg wird der fanatismus nur noch schlimmer.

[~-=\AoR/=-~]

@Shin
Die Juden sind die letzten die einen "Anspruch" auf dieses Gebiet haben. Genausogut könnte man sagen, dass Deutschland Anspruch auf die Gebiete hat, die es zur Zeit des "Ersten Römischen Reiches Deutscher Nation" innehatte. Oder dass den Kreuzfahrern ihre Gebiete im Nahen Osten zustehen. Das ist viel zu lange her, als dass noch irgendwer behaupten könnte, dass dies sein angestammtes Terretorrium wäre. Die Juden bzw. der israelitische Staat wurde damals besetzt, zerstörrt, annekdiert, nimm was du willst. 2500 Jahre lang gab es keinen israelischen Staat und jetzt willst du allen Ernstes behaupten, die Israelis hätten einen "Anspruch" auf dieses Land? Nein, dieses Land gehört den Arabern, und sie haben es zwar nicht freiwillig mit den Juden geteilt (sie wurden ja quasi dazu gezwungen ohne gefragt zu werden), aber, und das ist der springende Punkt: Die Palästinenser selbst habe am Anfang überhaupt nichts dagegen gehabt, dass sich die Juden in dem wirklich dünn besiedelten Gebiet ansiedeln. Im Gegenteil, man versprach sich davon gute Handelsbeziehungen. Nur als es immer mehr und mehr wurden, immer neue Siedlungen gegründet wurden, hat man Angst bekommen. Und das scheinbar nicht ganz zu Unrecht.
Ich will jetzt auch net auf der israelischen Siedlungspolitik rumreiten, jedem normaldenkenden Menschen müsste mittlerweile aufgefallen sein, dass es da großes Unrecht gab. Aber wenn die injtern ationale Gemeinschaft endlich mal den Mut hätte, Israel wegen seiner Taten der letzten 40 oder 50 Jahre zu verurteilen, mit Handelsembargos und Boykotts drohen würde und auch die weltweiten Waffen- und Munitionslieferungen nach Israel oder den gesamten Nahen Osten gestoppt würden, erst dann und nur dann hätte man dort unten wirklich eine kleine Chance auf Frieden bzw. ein friedliches Miteinander. Aber das wird nicht passieren, da Israel sehr mächtige Freunde hat (wie bereits gesagt, Namen müssen nicht erwähnt werden) und sich die arabischen Staaten zu uneins sind. Sollte es wirklich einmal dazu kommen, dass sich die arabischen Staaten gegen Israel verbünden, dann ist dieses Land Geschichte. Und das hätten sie dann zu einem nicht unerheblichen Teil sich selber und ihrer Politik zu verdanken.

Edit:
BtW: Die meisten (und einer ganz besondersd ^^) scheinen zu vergessen, dass die Hisbollah und die Hamas demokratisch gewählte Parteien sind, die den Willen des Volkes wiederspiegeln. Ein Verbot in diesem Falle wäre nicht nur undemokratisch sondern auch unsinnig, da sich die Wähler dieser beiden Parteien auf jeden Fall um ihre Wahl betrogen fühlen würden und einen Bürgerkrieg vom Zaune brechen würden. Es ist immer leicht einen politischen Gegner zu verbieten, ihm aber die Stirn zu bieten erfordert Mut und nicht die Feigheit, wie sie heutzutage viele Politiker an den Tag legen.

[Shingetsu]

Die meisten (und einer ganz besondersd ^^) scheinen zu vergessen, dass die Hisbollah und die Hamas demokratisch gewählte Parteien sind, die den Willen des Volkes wiederspiegeln.

Traurig, denn das zeigt daß scheinbar das ganze Volk eine Terroristenbande ist.
Nur ein Terrorist wählt Terroristen.

Wegen dem Anspruch auf Palästina:

Lies einfach mal die Bibel. Da steht drin daß Gott die Juden nach Palästina geführt hat, und es den Nachfahren Abrahams versprochen wurde.
Es ist das "Gelobte Land".
Die Araber hätten sich nie dort ansiedeln dürfen. Sie hätten wissen müssen
daß dieses Land den Juden gehört.

Es ist immer leicht einen politischen Gegner zu verbieten

Terroristen sind KEINE politischen Gegner sondern VERBRECHER.
Die Hamas und Hisbollah sind Verbrecherbanden.
Vergiss das nicht. Ich finde es nicht gut wenn solcher Abschaum
verharmlosend als "politischer Gegner" bezeichnet wird.
Es ist total indiskutabel mit bestimmten Leuten zu verhandeln, und
dazu gehören Nazis und Terroristen.

[Maunzilla]

Lies einfach mal die Bibel. Da steht drin daß Gott die Juden nach Palästina geführt hat, und es den Nachfahren Abrahams versprochen wurde.
Es ist das "Gelobte Land".
Die Araber hätten sich nie dort ansiedeln dürfen. Sie hätten wissen müssen
daß dieses Land den Juden gehört.

Ja, aber dann haben sie den Massias gekreuzigt und da hat Gott sich von ihnen abgewandt, sie in alle Länder zerstreut und zur Strafe die Nazis geschickt...

Nein, mir wird das hier langsam zu blöd...

[EX-Slayer]

Shin schreibt den Blödsinn doch nur um ein bisschen zu provozieren. Ist doch nichts neues.:wink:

Genau so gut könnte ich von den Italienern fordern das Sie mir eine nette Abfindung zu zahlen haben weil ihre Vorfahren nicht nett zu meinen waren.:roll:

[Shingetsu]

Ich finde nicht daß das Blödsinn ist. Der Anspruch der Juden auf das Heilige Land
leitet sich doch aus der Bibel ab.
Der Bund den Gott mit dem auserwählten Volk geschlossen hat gilt für die Nachfahren Abrahams bis in die heutige Zeit.

[EX-Slayer]

Gut, dann meine ich das jetzt auch ernst: Scheiß auf die Bibel !

Die Bibel hatt in diesem Konflikt nix zu melden. Das ist nur ein altes Buch in dem ein paar Märchen und Lebensweisheiten stehen, aber in dieser Sache ist sie fehl am Platz.

[madobe]

*lach* shin, du schaffst es immer wieder*gÜ*

meinst du ernsthaft Juden und moslems scheren sich darum was in einer CHRISTLICHEN bibel steht? Glaubst du ernsthaft dieses argument HIER einsetzen zu können?*lol*

du bist manchma ech tgenial....

[Shingetsu]

*lach* shin, du schaffst es immer wieder*gÜ*

meinst du ernsthaft Juden und moslems scheren sich darum was in einer CHRISTLICHEN bibel steht? Glaubst du ernsthaft dieses argument HIER einsetzen zu können?*lol*

du bist manchma ech tgenial....


Gott hat seinen Bund mit ABRAHAM geschlossen, ein
paar tausend Jahre vor Christus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tanach

Der Tanach wird auch als "jüdische Bibel" bezeichnet, und ist nichts anderes als das Alte Testament in der christlichen Bibel.

[madobe]

ok, dann altes testament, aber wieso sollten sich moslems daran halten??

[Shingetsu]

ok, dann altes testament, aber wieso sollten sich moslems daran halten??

Genau das ist das Problem, aber aus der Bibel leitet sich nunmal der Anspruch der Juden auf das Heilige Land ab. Israel gehört halt den Juden. So steht es in der Heiligen Schrift.
Ob die Moslems das anerkennen spielt eigentlich keine Rolle, nur wenn sie gewalttätig werden und Bomben legen muss man ihnen den Weg nach Ägypten (oder in den Iran) zeigen, zum Schutz des eigenen Volkes.

[madobe]

ohne worte.

[Shingetsu]

ohne worte.

Es verlangt ja niemand daß die Moslems an den Tanach glauben.
Sie sollen sich nur an die Gesetze halten, und das heisst:
Körperverletzung, oder gar Mord ist verboten.
Also keine Attentate mehr !

[Batou]

Genau das ist das Problem, aber aus der Bibel leitet sich nunmal der Anspruch der Juden auf das Heilige Land ab. Israel gehört halt den Juden. So steht es in der Heiligen Schrift.blablablabla....

nun gut, aber wenn du darauf pochst, wäre dochmal schön, wenn wir ostpreußen, bömen und das elsass mal wieder zurück bekommen könnten.


naja, aber.... Erde an Shin, bitte melden. Shin, du wirkst gerade, als ob du nen realitätsverlust bekommen hast. Wen interessiert denn bitte das alte Testament... Für die Moslems ist die völlig irrelevant, für die ist der Koran ausschlaggebend.

und nochmal. Israel ist hier der militärische Agressor und hatte schon immer die Einverleibung der gesamten Region vor, nicht mehr und nicht weniger! Was erwartest du, wenn jemand net teilung zustimmt um damit Zeit zu schinden? Wenn jemand nichtmal versucht friedlich zu koexistieren, Israel hat seine sympathien schon damal in der region verspielt und bekommt nun eine Quittung dafür.

"[..] nachdem wir eine große Macht aufgebaut haben, werden wir die Teilung des Landes beseitigen und über ganz Erez Israel expandieren. [..] Das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien."

[Shingetsu]

nun gut, aber wenn du darauf pochst, wäre dochmal schön, wenn wir ostpreußen, bömen und das elsass mal wieder zurück bekommen könnten.

DAS steht aber nicht in der Bibel.

Nochmal zu Israel:

Wieso militärischer Agressor ? Weil sie ihre angestammten Gebiete zurückhaben wollten ?
Israel wurde von den Arabern von Anfang an abgelehnt, noch bevor Israel irgendwelche Gebiete annektiert hat, oder auch nur die Absicht dazu geäussert hat.
Ich sagte doch bereits:
Die Araber sind GEGEN Israel, egal wie groß oder klein so ein Staat wäre.
Sie lehnen auch die Klein-Israelische-Lösung ab.
Allein deshalb ist schon kein Frieden möglich, und die Aggression geht nachweisbar von den Moslems aus.
Anti-Semitische Hetze gab es von Seiten der Araber übrigens schon einige Jahrzehnte vor der Staatsgründung Israels, als nur die jüdischen Siedler immer mehr wurden.
Daß die Juden ihr Staatsgebiet auf ganz "Erez Israel" ausgedehnt haben ist völlig legitim, und es ist schade daß dafür Militär nötig war. Die Araber könnten auch ganz friedlich akzeptieren daß sie jetzt unter israelischer Regierung stehen, oder ? Niemand wird gezwungen Bomben zu legen.
Einfach mal friedlich bleiben !

[Yamazaki]

Auch wenn ich die israelische haltung net besonders mag, eure Argumentationen sind auch net die besten.

Was wäre, wenn Israel seine Armee aufgeben und sich net mehr wehren täte?

Korrekt, ein 2ter Holocaust.

Das meine Lieben, ist ein Fakt, den die Hamas, Hisbollah und Iran jeden Tag aufs neueste bekräftigen.

zu dem Thema: tote Israelis vs totel Libanesen


PS: Hizbollah hat bis zum heutigen Tage mehrere tausend Raketen auf Israel gefeuert. Der Vergleich eine Rakete, und ne 1500t-Bombe hinnkt da gewaltig.

Letztendlich könnten wir diese Diskussion auch einstellen. Denn schließlich sind wir alle nur ein Haufen Leute in nem Forum, die in ner heilen Welt, mit ihren heilen Hobbies leben, und aus Langeweile über dies und das sinnen.
Die 100%ige Realität wird eh keiner wissen, denn niemand hier hat die Macht alle Nachrichten in ihrer originalform objektiv zu bekommen.

@shingetsu: Zwar stimme ich dir mit Israels Selbstverteidigunsrecht ausnahmswiese mal zu, aber dein Bibelargument hinkt gewaltig.
Kurden werden übrigens net gefoltert, solche Einzelfälle und schwarzen Schafe mag es sicher geben. Vom Staatsterror zu sprechen ist aber reine Hetze.

[Shingetsu]

Danke Yamazaki .. Tut gut mit seiner Meinung mal nicht allein dazustehen.

Da den Israelis Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen werden, und so getan wird als ob die Hizbollah scheinbar ehrenwerte Krieger sind die sowas nie machen würden, hab ich hier mal einen guten Artikel gefunden:

http://de.indymedia.org/2006/08/153949.shtml

Die Hizbollah hat allein in den letzten 5 Tagen mehr als 800 Raketen auf Israel geschossen, und das perfide daran ist daß diese Geschosse für größtmöglichen Schaden an Zivilisten optimiert waren.
Ausserdem sieht es so aus als ob Syrien auch Raketen an die Hizbollah geliefert hat. Wer Waffen an Terroristen liefert macht sich zum legitimen Ziel einer Invasion. Darum denke ich daß auch Syrien besetzt werden sollte.
Kein ruhiges Hinterland für Terroristen !

[Teyl]

Hm eine kurze Meldung von mir.

Zunächst zum Themen Komplex allgemein. Die Tatsache Vorrausgesetzt das es sich bei Israel um ein legitimes Land handelt, kann ich in der aktuellen Situation, das verschaerfte Vorgehen gegen die Hissbolah - auch wenn dabei Zivilisten verletzt oder getötet werden - nicht verurteilen.

Natürlich ist es grausam wenn 3-8 jährige Kinder in einem Krieg umkommen, sei es durch direkten Beschuss oder durch Trümmer. Allerdings lassen sich zivile Opfer in einem Krieg, besonders gegenüber einer terroristischen Vereinigung nicht vermeiden. Im Gegensatz zu der Hissbolah, die ausschliesslich zivile Ziele anvisiert, kann man Israel schon zu gute halten das sie sich Mühe geben militärische zu treffen.

In dem Bezug finde ich die Medien Berichterstattung, gelinde gesagt, etwas irritierend. Wenn in Palaestina Kinder umkommen gehen die Bilder wie ein Pfeil durch die Medien. Hat die Hissbolah erfolgreich einen Raketenangriff gestartet oder ein Selbstmord Attentäter sich in einem Schulbus gesprengt .. folgen nicht die Bilder der (zivilen) Opfer sondern .. Mitleids Bekundungen. Wie sich ein armer Mensch nur zu solch einer Tat hinreissen lassen kann. Besonders bei den fanatisierten Kindern.
Es wird auch nur am Rande, neben den ganzen Toten erwähnt das der militante Teil der Hissbolah, egal wieviele Zivilisten sterben oder das sie sie als lebende Schutzschilde missbrauchen (Bei Saddam war das noch böse hier nicht?) selbst munter weiter den Norden Israels beschießt.
Was soll Israel da machen? Warten bis es munter niedergebombt wurde?
Es ist ja nicht so das da keine Friedensbemühungen waren, die teilweise sogar erfolgsversprechend schienen [Räumung jüdischer/israelischer Siedlungen]. Das dannm wenn daraufhin immernoch munter weiter geschoßen wird, irgendwann die Reaktion folgt ist meines Erachtens nicht verwunderlich.


Zur Staaten Gründung kurz umrissen, hab mein Infomaterial dazu hauptsächlich in Belgien, zunächst beeinhaltet Israel zwar sehr viele Juden, ist aber meines Wissens nicht der rein jüdische Staat als der er hier dargestellt wird.
Die Zionistischen Bestrebungen jüdischer Seite waren vor ~45 zudem einerseits nicht derart stark wie es die Darstellung AoRs vermuten lässt sondern wurden von den Siegermächten, allen voran England forciert. Zur Auswahl stand ebenso nicht nur das Gebiet das jetzt als Israel bekannt ist sondern auch ein Teil Amerikas. Als Kritik ist anzumerken das es von Seiten des Talmunds nicht unbedingt "richtig" oder eine "gute Idee" ist der Wiedervereinigung zu einem Staat aus der Diaspora eigenständig oder gar gewaltsam vorzugreifen.

Das besiedelte Gebiet war zudem, wenn ich mich recht erinneret zwar vor ~45 zwar nicht israelisch/jüdisch aber auch nicht rein arabisch sondern mehr eine Kolonie bzw. Gebiet Englands. Zum Konflikt fuehrte schliesslich das England sich den Faux pas leistete, das Terretorium zwei Gruppierungen zu zugestehen. Sprich den Israelis und den Arabern. Die durften sich dann drum prügeln und zum Schluß ging es an "Israel". Transjordanien ist ein sonderfall und hat mit dem aktuellen Konflikt recht wenig zu tun, iirc entpuppte sich der erste König erstaunlich Israel freundlich und ließ afair sogar Siedlungen zu. [Wenn wohl auch zum Eigennutz]


Mit islamischen Terror in der Richtung 9/11, Al Kaida hat es, nach meinen Verständnis, eher weniger zu tun.
Eine letzte Anmerkung zu den arabischen Nachbarn. Denkt ihr die schlafen? Die haben durchaus mit bekommen das da ein Konflikt ist und das der gerade kocht wie heisse Milch. Das erstaunliche ist nur, sie greifen eben nicht ein. Die Hissbolah kriegt keine Unterstützung und man Hetzt nicht mehr als sonst auch. Der Iran überlegt sogar für Israel positiv zu schlichten [..]
Also hat Israel diesmal wohl recht gute, nicht offensiv-zionistische Gründe.

Zu den Waffen Lieferungen, wenn schon soviele Menschen sterben muss auch einer dran verdienen, oder ein paar.
Stellt euch mal vor es wäre Frieden.
Dann wär die Waffen-Lobby Pleite.

[Batou]

nun gut, aber wenn du darauf pochst, wäre dochmal schön, wenn wir ostpreußen, bömen und das elsass mal wieder zurück bekommen könnten.DAS steht aber nicht in der Bibel.ich kann dir gerne sowas mit in diesen Uraltroman schreiben, der wurde nicht von Justizia verfasst, dieses Buch zählt hier mal garnicht!

Nochmal zu Israel:

Wieso militärischer Agressor ? Weil sie ihre angestammten Gebiete zurückhaben wollten ?
Israel wurde von den Arabern von Anfang an abgelehnt, noch bevor Israel irgendwelche Gebiete annektiert hat, oder auch nur die Absicht dazu geäussert hat.welche angestammten Gebiete? Weil das im Alten Testament steht? Ich bitte dich Shin, sei dochmal eherlich..... wenn du schon soweit in die vergangenheit greifst, bitte, dann hat jawohl Italien anspruch auf den gesamten Mittelmeerraum....
Zum Thema Absichten Äußern von Seiten Israels:
"[..] nachdem wir eine große Macht aufgebaut haben, werden wir die Teilung des Landes beseitigen und über ganz Erez Israel expandieren. [..] Das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien."
Daß die Juden ihr Staatsgebiet auf ganz "Erez Israel" ausgedehnt haben ist völlig legitim, und es ist schade daß dafür Militär nötig war. Die Araber könnten auch ganz friedlich akzeptieren daß sie jetzt unter israelischer Regierung stehen, oder ? Niemand wird gezwungen Bomben zu legen.
Einfach mal friedlich bleiben !Legitim dem alten Testament nach... ich bitte dich, das ist dochmal totaler Schwachsinn! Legst da dann doch ne argh fanatische Sichtweise an den Tag o_O

[Shingetsu]

wenn du schon soweit in die vergangenheit greifst, bitte, dann hat jawohl Italien anspruch auf den gesamten Mittelmeerraum....

Die Römer waren dem Herrn ein Greuel, und sind nicht das auserwählte Volk mit dem Gott seinen Bund schloss, von daher haben sie auch keinerlei Ansprüche auf irgendwas.

Legitim dem alten Testament nach..

Wieso nicht ? Das alte Testament hat für gläubige Juden einen viel höheren Stellenwert als für dich.
Gottes Wort zählt mehr als jede UNO-Resolution.

[~-=\AoR/=-~]

Wieso nicht ? Das alte Testament hat für gläubige Juden einen viel höheren Stellenwert als für dich.
Gottes Wort zählt mehr als jede UNO-Resolution.

Und genau da liegt doch der Hund begraben. Wenn es nach der Religion geht, haben alle drei großen Religionen ihrer Meinung nach einen legitimen Anspruch auf das Land, Jerusalem ganz besonders. Aber wenn du schon auf der Bibel bestehst, dann interpretier sie auch richtig.

David wurde nicht von den Ägyptern verfolgt, sondern von Saul, dem damaligen israelischen König, nachdem David Goöiath erschlagen hatte und somit zum großen Helden aufgestiegen war. David allerdings verschont Saul bei einer Gelegenheit und Saul ist davon tief gerührt und prophezeit ihm, dass er einmal König der Juden werden würde.
Saul stirbt im Kampf gegen die Philister und David wird König. Als erster beseitigt er alle Nachfahren von Saul, um seine Macht zu sichern. Danach erobert er Jerusalem, ernennt sie zur Hauptstadt und läßt die Bundeslade dorthin schaffen. David überzieht seine Feinde mit Krieg und festigt so seine Macht.

Allerdings ist das die biblische Darstellung der Geschichte, wenn man in ägyptischen und assyrischen Quellen dieser Zeit nachschaut, dann wird David mehr als eine Art Provinzfürst beschrieben, der über ein sehr kleines und noch dazu dünn besiedeltes Gebiet herrscht. Auch Jerusalem hatte damals nicht mehr als 1500 Einwohner, was im Vergleich zu den damaligen Metropolen wie Babylon mit an die 50000 Einwohner wirklich wie ein Dorf ausschaut.

Du siehst also, wenn man das schon von der religiösen Schiene aus anfässt, dann muss auch einmal über den Bibel-Tellerand schauen.

Aber zurück zum Thema.
Der eigentliche Knackpunkt an der ganzen Sache ist, dass die UN seit 50 Jahren mehr oder weniger tatenlos zuschaut, wie die Israelis ein Gebiet nach dem anderen besetzen und die Araber sich dagegen mit perfiden Selbstmord-Attentaten und Raketenangriffen auf Zivilisten wehren. Spätestens nach dem Sechs-Tage-Krieg hätte man dort einschreiten müssen. Israel hätte die annekdierten Gebiete wieder verlassen müssen, im Gegenzug dazu hätte man in den Grenzregionen dauerhaft UN-Truppen stationieren müssen um die festgelegten Grenzen Israels zu schützen.
Hat man aber nicht gemacht und nun haben wir den Salat da unten. Israel und auch seine arabischen Nachbarn wissen ganz genau, wer militärisch gesehen der Stärkere ist. Also wagen es die arabischen Staaten nicht Israel direkt anzugreifen und beschränken sich darauf auf diplomatischer Ebene ein bissl gegen Israel zu pöppeln. Das ist nicht schön und schon gar nicht gut, aber immerhin wird so auch niemand verletzt oder ermordet. Das Problem ist allerdings, dass die ganzen religiösen Fanatiker das nicht einsehen wollen und mit ihren "bescheidenen" Mitteln (im Vergleich zur hochgerüsteten israelischen Armee) auf ihre Weise versuchen Israel zu schaden.

Und es sei nocheinmal erwähnt, dass die Araber dem Teilungsplan nicht zugestimmt haben. Und man hat sie einfach nicht beachtet. Das ist vergleich als wenn hier in Deutschland die Sorben sagen würden, wir wollen einen eigenen Staat und dafür nehmen wir Deutschland und Polen die Gebiete weg, in den wir wohnen. Ich glaube nicht dass die dort wohnenden Deutschen und Polen so begeistert davon wären.

Und bevor ich es vergesse: Es geht nicht darum, ob Israel im Recht oder Unrecht ist. Es geht um die Verhältnissmässigkeit mit der dieser Krieg geführt wird. Wenn sich die Hisbollah-Kämpfer in Wohnhäusern verstecken, dann kann man die nicht einfach bombardieren, sondern muss eben mit Soldaten in den Mann-gegen-Mann-Kampf gehen. Aber das ist eben sehr verlustreich und langwierig und Flächenbombardements von Wohngebieten sind einfach effektiver ... die paar hundert oder tausend zivilen Opfer nimmt man dann in Kauf. Was kommt als nächstes? Werden die Schulen und Krankenhäuser bombardiert, die die Hisbollah unterhält? Ach nein ... das hatten wir ja auch schon ...

[EX-Slayer]

Das ist wie mit der Atombombe auf Hiroshima. Wieso die eigenen Soldaten in einer groß angelegten Bodenoffensive opfern, wenn man die Sache durch den Tod von Oben regeln kann, der halt dummerweise den feindlichen Soldaten genauso wie das kleine Mädchen im Zimmer nebenan erwischt ? Aus humanistischer Sicht pervers, aus militätischer aber klug.

Im nahen Osten einzuschreiten ist nicht so einfach, denn das würde heißen, einerseits gegen die Erdölquellen Besitzer Nr. 1 vorzugehen, andererseits vielleicht auch gegen Israel, und da fallen die Deutschen schon mal weg. Der Rest müsste sich in gewisser Weise gegen Amerika stellen, das ja eine starke pro israelische Lobby hatt. Und niemand will sich gerne zu sehr gegen Amerika stellen, wenn es ihm nicht gerade von Gott befohlen wurde.:roll:

Es ist schon beachtenswert, was sich die Menschen wegen der Religion (meistens nur vordergründig wegen der Religion) im Laufe der Geschichte schon angetan haben. -_-

[madobe]

shin, seit wann bist du so auf die bibel bedacht? oder überhasupt aufs christentum? mir scheint du nutzt es nur als deine argumentation ohne wirklichdavon überzeugt zu sein. den bibelmist kannst du vergessen wenn es sich um 2 verschiedene religionen handelt (genaugenommen 3...). was wäre wenn im koran genaudasselbe steht, nur umgekehrt? das wäre dann nichtig nur weil es nich deine religion is?

[EX-Slayer]

Also, WENN dann hatt aber das Judentum den Anspruch, die älteste dieser Religionen zu sein(auch wenn ich nicht wirklich weiß was in deren Schriften steht.:oops:)

[Shingetsu]

@AOR:

Weil dauernd von den annektierten Gebieten gesprochen wird:

Beim 6-Tage-Kriege wurden doch nur die Golan-Höhen, Sinai, Gazastreifen und Westjordanland besetzt.
Aus den Golan-Höhen und Sinai haben sich die Israelis doch schon längst wieder zurückgezogen, und aus dem Gazastreifen haben sie sich zeitweise auch zurückgezogen und nur wenn mal wieder Intifada-Rabatz stattgefunden hat wurden wieder Truppen in den Gaza-Streifen geschickt.
Warum sprichst du also dauernd von großen Gebieten die Israel widerrechtlich besetzt hat, wenn sie diese Gebiete doch schon längst wieder verlassen haben ?
Der 6-Tage-Krieg war eine Glanzleistung der israelischen Streitkräfte, und man muss auch bedenken was dem Krieg voranging:

Dem Krieg voraus ging die Sperrung der Straße von Tiran für die israelische Schifffahrt und ein Aufmarsch arabischer Armeen an den Grenzen Israels.
Quelle: Wikipedia.


Der Präventivschlag war also 100% legitim, und daß nach einer militärischen Auseinandersetzung Gebiete annektiert werden dürfen ist auch 100% legitim.
So geschah es beispielsweise auch nach dem 2. Weltkrieg als Deutschland aufgeteilt wurde. Solange West- und Ostpreußen den Polen und Russen gehören bzw. der Elsass den Franzosen, dürfen ja wohl auch die Israelis ihre annektierten Gebiete behalten.

[madobe]

shin, das hier is was ganz anderes als der 2. weltkrieg... glaub nich das man sich daher für eine argumentation darauf stützen sollte.

[Shingetsu]

shin, das hier is was ganz anderes als der 2. weltkrieg... glaub nich das man sich daher für eine argumentation darauf stützen sollte.

Ich finde schon daß man das vergleichen kann. Deutschland musste große Gebiete an die Siegermächte abtreten.
Nach dem 6-Tage-Krieg war Israel auch eine Siegermacht, und warum sollten sie dann nicht auch ein paar Gebiete annektieren dürfen ?

[EX-Slayer]

Der Unterschied ist hier aber, das die Deutschen es nunmal akzeptiert haben, das diese Gebiete futsch sind. Man könnte ja auch die Bundeswehr losschicken und die Gebiete zurückerobern, aber ich wage zu zweifeln das das der Idee eines geeinten Europas gut tun würde. Der Schaden wäre den Ertrag nicht wert.

Im nahen Osten sind die Gegner Israels aber nun mal alles andere als einvertanden damit, das Israel sich über die vereinbarten Grenzen hinaus breit macht. Und, im Gegensatz zu den Deutsche, sind sie wie man sieht durchaus bereit Gewalt einzusetzen um das deutlich zu machen.

Man kann die Situation nicht wirklich vergleichen.

[Shingetsu]

@Ex-Slayer:

Glaubst du wirklich daß die Alliierten sich drum gekümmert hätten wenn Deutschland es nicht akzeptiert hätte ?
Wer einen Krieg verloren hat hat erstmal gar nichts mehr zu melden.
Warum müssen sie unbedingt Gewalt einsetzen um sich gegen die Israelis zu wehren ? Ich kann verstehen daß beispielsweise die französische Resistance
mit Gewalt gegen die Nazis vorgegangen ist, aber unter einer israelischen Regierung zu leben ist doch gar nicht so schlimm.
Werden die Araber in den besetzten Gebieten vergast oder gefoltert ?
Die könnten eigentlich ein ganz normales Leben führen und auf Gewalt
verzichten.
Dann würde ihnen sicher auch die israelische Regierung entgegenkommen mit Teil-Autonomie usw.
In Schottland ist es so ähnlich. Die haben auch ein eigenes Parlament, eigene Währung (Schottisches Pfund) usw. obwohl sie zu Großbritannien gehören.
Ich finde eine nationale Autonomie ist es nicht wert dafür zu töten, ausser wenn die Besatzer wirklich fiese Schweine sind und sich aufführen wie damals die Nazis in den besetzten gebieten.

[madobe]

bei dir is immer alles so einfach. die situation ist aber viel komplexer. außerdem wird der derzeitige "krieg" gegen terroristen geführt, fanatiker und die werden den teufel tun und ihr land aufgeben. der krieg zwischen beiden ist uralt, da kommst du daher und glaubst vergleiche mit dem 2. weltkrieg aufführen zu können? der krieg gegen deutschland war gegen den staat und diktator hitler geführt, das hier is was völlig anderes. was das ziel der anrgiffe angeht und die vorgehensweise.

du glaubst du hast ahnung von dem was dadrüben angeht, aber keiner von uns hier kann auch nur erahnen was da abgeht. du kannst nicht beurteilen wie menschen sich fühlen unter israelischer regierung zu leben, wie denn auch? warst du ma dort? du verlässt noch nich ma münchen, wie kannst du dann sowas behaupten? es geht außerdem auch ums prinzip, es is ein alter streit zwischen beiden parteien. da kannst du nich einfach ankommen un sagen: das is ja alles nich so schlimm wenn es so und so wäre. du bist nicht in der lage das zu beurteilen.

im übrigen hat schottland KEINE eigene währung, es is derselbe kurs, derselbe wert, es is nur was anderes drauf aber das is der einzige unterschied.

[Shingetsu]

@Madobe:

Schottisches Pfund ist eine eigene Währung, auch wenn es 1:1 an das Englische Pfund gekoppelt ist.
Es würde auch keinen großen Sinn machen eine total unterschiedliche Währung mit unterschiedlichem Wechselkurs zu machen. Die Schotten
wissen auch selbst daß es so viel einfacher ist wenn ihre Währung an
das Englische Pfund gekoppelt ist.

Zu den anderen Sachen:

Für mich spielt es keine Rolle ob der Krieg gegen den Staat selbst geführt wird, oder gegen Terroristen, denn sobald die Terroristen von einem Staat geduldet oder unterstützt werden macht sich auch der Staat selbst zum legitimen Ziel von militärischen Operationen.
Das hab ich aber schon ein dutzendmal geschrieben. Nicht nur die Terroristen sollten bekämpft werden sondern auch der Staat "Libanon" an sich, genau wie jeder andere Staat der Terroristen ein ruhiges Hinterland bietet.
Was tut denn der Libanon gegen die Raketenstellungen der Hizbollah die sich auf libanesischem Territorium befinden ? NICHTS !

Stell dir mal vor das Saarland würde von Frankreich aus ständig mit Raketen beschossen werden, und die französische Regierung tut nichts dagegen.
Glaubst du Deutschland würde dann nicht auch militärisch reagieren ?

[madobe]

naja, das hat eher was damit zutun dass schottland zu GB gehört und daher an das britische pfund gekoppelt is... aber ansichtssache ob es jetz ne selbstständige wärhung is. gehört nich hierhher.

das saarland mit deutschland würde wohl erstmal versuchen die dinge diplomatisch zu lösen. aber ich bezweifle stark das deutschland ganz frankreich bombadieren würde weil einige terroristen dahinterstecken. es wäre möglich es zutun (sehr utopisch) aber es wäre denoch keine lösung,verstehst du das denn nich?
es kann nie eine lösung sein krieg zu führen, besonders nicht wenn es sich um 2 hasserfüllte völker handelt, die von staat etc auch noch aufgehetzt werden. was glaubst du denn bringt dieser krieg? außer lauter unschuldige tote und noch mehr hass? mit gewalt beendet man keine gewalt, das hat noch nie funktioniert. weil es immer genug leute gibt die sich nich unterdrücken lassen und rache wollen.
du sagst "jetzt erst recht", diese haltung is völlig nutzlos.
das was dort drüben passiert ist einfach nur ein racheakt, aus blindem hass entstanden. genauso wie es die terroristen machen. diesmal terrorisierein die israelis die libanesen. und zwar die bevölkerung, nich das eigetliche ziel.

krieg is nie ne lösung.

[EX-Slayer]

Ich spreche nicht von damals, sondern von heute.

Damals war Deutschland am Boden und hatte weiß Gott andere Probleme als ein paar anektierte Gebiete, aber was hindert uns heute daran sie zurückzuholen ? Das zerbrechliche Gefüge namens Frieden. Wegen ein paar Ländereien will glaube ich niemand einen neuen Krieg in Europa herausfordern.

Und immer dieses wäre hätte wenn. Fakt ist nunmal, Frankreich schießt keine Raketen auf Deutschland ab. Bei so vielen Andeinandergequetschen Ländern auf einem kleinen Kontinent, die miteinander eine so bewegte Vergangenheit haben ist es ein Wunder das die letzten Jahrzente nichts ernstes passiert, und dafür sollten wir dankbar sein.

Aber um auch mal eine fiktive Situation herbeizuführen: Was, Shin, hättest du getan wenn du in den 40ern Franzose geweßen wärst und die Deutschen wären einmarschiert ? Hättest du gesagt "Shit Happens, müssen wir halt mit klarkommen jetzt fremdregiert zu werden" oder hättest du dich der Resistance angeschloßen ? Es geht hier nämlich nicht darum ob die Eroberer die ach so böse deutsche Wehrmacht oder die tapfere israelische Armee ist, die das ja nur macht weil die Juden mal vor Ewigkeitebn auf diesem Land gehaust haben und es jetzt doch bitteschön komplett von den derzeitigen Bewohnern zurückhaben wollen.

Es geht darum die Truppen einer anderen Nation kommen und einfach bestimmen wollen, wo du zu leben und was du zu machen hast. Und ob das jetzt Israelis oder Nazis wären, ich denke keiner von uns wäre damit besonders glücklich. Ob man sich jetzt damit arrangiert oder Widerstand leistet ist eine andere Frage. Aber keiner wäre besonders glücklich darüber.

[Shingetsu]

"Ein Racheakt, aus blindem Hass entstanden" ?

Dann würden sie den Libanon auch ohne Grund bombadieren.
bzw. HASS wär dann der einzige Grund.

Es geht aber darum .. (hab ich eigentlich alles schon erklärt)
daß der Libanon die Terroristen unterstützt, und ihnen sogar
eine legale Basis dafür bietet.
Alle diplomatischen Bemühungen sind bereits gescheitert,
und die Bekämpfung des Terrorismus bzw. der Schurkenstaaten
die dahinterstecken ist eine Notwendigkeit um das eigene
Volk zu schützen.
Sonst könntest du auch behaupten Deutschland habe sich
nur aus HASS gegen den Terror der RAF gewehrt.

Aber um auch mal eine fiktive Situation herbeizuführen: Was, Shin, hättest du getan wenn du in den 40ern Franzose geweßen wärst und die Deutschen wären einmarschiert ? Hättest du gesagt "Shit Happens, müssen wir halt mit klarkommen jetzt fremdregiert zu werden" oder hättest du dich der Resistance angeschloßen ?

Das hab ich auch schon weiter oben beantwortet.
Der Unterschied zwischen den Nazis und Israel ist der daß die Nazis in den besetzten Gebieten üble Menschenrechtsverletzungen begangen haben und daß die Weltanschauung der Nazis für sich allein schon absolut menschenverachtend war.
Kann man das mit Israel vergleichen ? Ich finde nicht daß Israel so böse ist daß man absolut nicht unter deren Herrschaft leben kann.
Ich denke mit Israel kann man sich ganz gut arrangieren, und das ist es nicht wert dafür zu töten.
Der Hass ist eher auf der arabischen Seite vorhanden. Die haben schon lange vor 1947 klargemacht daß sie die Juden hassen, und sie sind es die lieber töten und terrorisieren statt sich mit Israel zu arrangieren, doch da kann Israel nichts dafür.
Israel hat den Moslems sogar ihre Moschee auf dem heiligen Tempelberg (Zion) gelassen. Die Moselms sind aber so fanatisch daß sie die Juden nichtmal zur Klagemauer vorlassen wollen.
Als Ariel Scharon an der Klagemauer beten wollte haben sie gleich mit Steinen geschmissen.
Fanatische Zionisten wollten mal die Moschee in die Luft sprengen damit der Tempel Salomons neu errichtet werden kann. Wäre die israelische Regierung wirklich so fies gewesen hätten sie es zugelassen, aber stattdessen hat man die zionistischen Bombenleger verhaftet und ihr vorhaben vereitelt.
Das zeigt ja wohl sehr deutlich daß die Regierung sehr wohl zu Kompromissen
bereit ist und auch die Religion der Araber respektiert, aber DIE sind zu keinem Kompromiss bereit wenn es darum geht auch die Juden auf dem Tempelberg zu dulden.

[EX-Slayer]

Klar könntest du gut unter israelischer Herrschaft leben. Du musst es ja nicht tun. :smirk:

Ich schätze mal, wenn dein Haus von einem israelischen Luftschlag in Schutt und Asche gelegt wurde (Aber das dürfen sie ja, immerhin haben sie im alten Testament dieses Land zugesprochen bekommen, und auf dem eigenen Land kann man ja machen was man will) und die Reste deiner Kinder und deiner Frau aus den Flammen ziehen dürftest würdest du das ganze auch ein bisschen anders sehen. Das kann man selbstverständlich auch rumdrehen. ich wette Katjuschas machen genausowenig Spaß.

[Shingetsu]

Klar könntest du gut unter israelischer Herrschaft leben. Du musst es ja nicht tun. :smirk:

Ich schätze mal, wenn dein Haus von einem israelischen Luftschlag in Schutt und Asche gelegt wurde (Aber das dürfen sie ja, immerhin haben sie im alten Testament dieses Land zugesprochen bekommen, und auf dem eigenen Land kann man ja machen was man will) und die Reste deiner Kinder und deiner Frau aus den Flammen ziehen dürftest würdest du das ganze auch ein bisschen anders sehen. Das kann man selbstverständlich auch rumdrehen. ich wette Katjuschas machen genausowenig Spaß.

Wenn ich in Jerusalem wohne, und mich brav an die Gesetze halte, würden sie wohl kaum mitten in Jerusalem mein Haus bombadieren.
Wenn ich aber im Libanon wohne, wo nebenan eine Raketenstellung der Hizbollah ist, wäre das natürlich was anderes.
Der Punkt ist: Wenn ich mich mit Israel arrangiere würde sowas gar nicht erst passieren.
Aber das ist halt Schicksal. Mal mit dem zweiten Weltkrieg verglichen:
Würde mein Haus direkt neben einer Flakstellung der Deutschen Wehrmacht stehen dürfte es mich auch nicht wundern wenn die Allierten da eine Bombe draufwerfen. In Dresden hat Bomber Harris sogar die Wohngebiete der Zivilisten in Schutt und Asche gelegt, aber DAS muss natürlich echt nicht sein.
Den Deutschen fehlte damals leider auch jegliches Verständnis dafür warum die Alliierten eine Invasion in Deutschland machen müssen, und warum der geliebte Führer und sein Regime bekämpft werden müssen.
Verständnis kann man da wohl nie erwarten. Die eigene Seite ist immer die Gute. Das glaubten die Deutschen damals, das glauben die Muslims heute,
aber danach kann man sich nicht richten.

[EX-Slayer]

Dumm, wenn mal wieder irgendwelche bekloppten christliche/muslimische Fanatiker es für nötig halten, die heilige Stadt von den Ungläubigen zurückzuerobern, ins Viertel des jeweils andere marschieren mit nem schicken Gürtel um die Hüften. Da kannst du dich noch so brav mit Israel arrangieren, den Sprenstoff interessiert das herzlich wenig.

[Shingetsu]

Dumm, wenn mal wieder irgendwelche bekloppten christliche/muslimische Fanatiker es für nötig halten, die heilige Stadt von den Ungläubigen zurückzuerobern, ins Viertel des jeweils andere marschieren mit nem schicken Gürtel um die Hüften. Da kannst du dich noch so brav mit Israel arrangieren, den Sprenstoff interessiert das herzlich wenig.

Ja, aber wenn (ständig) Selbstmordattentäter rummaschieren haben sich halt leider nicht alle mit Israel arrangiert, sonst würden sie das nicht machen.
Sich mit Israel zu arrangieren heisst daß man eben keinen Mist mehr baut.
Wenn sie sich nicht arrangieren können müssen sie eben in ein anderes Gebiet umgesiedelt werden, und wenn sie dort Ruhe geben kann man sie auch in Ruhe lassen, aber wenn dann immer noch Raketen rübergeschossen werden muss man sie wieder bekämpfen, bis irgendwann Ruhe ist.
Jedenfalls wäre ich als Israeli nicht gewillt mich ständig terrorisieren zu lassen.
Ich finds erstmal auch nicht gut wenn man alle Araber umsiedeln müsste.
Wenn solche Attentäte nur selten vorkommen könnte man das auch ganz normal und zivil regeln. Dann werden halt die Täter ermittelt, angeklagt, verurteilt, eingesperrt, aber wenn immer wieder neue Attentate stattfinden muss man das Problem irgendwann an der Wurzel packen.

[-M2-]

Nun, aber wieso sollte sich jemand mit einem Staat arrangieren, der ihn angreift/eine Bedrohung darstellt ?

[madobe]

die terrorisieren sich auch gegenseitig, aber das nur ma so am rande...

[Shingetsu]

Nun, aber wieso sollte sich jemand mit einem Staat arrangieren, der ihn angreift/eine Bedrohung darstellt ?

Der Staat greif niemand an, stellt keine Bedrohung dar, ausser man bildet sich das ein, und ist von SICH aus nicht gewillt Ruhe zu geben.
Die Aggressionen gingen immer zuerst von den Arabern aus.

P.S. Ich habe einige meiner vorigen Beiträge um sinnvolle Ergänzungen erweitert.
Bitte "Browser Refresh" machen und nochmal lesen. :-)

[-M2-]

Aber halt nicht von den zahlreichen Zivilisten, die getroffen werden.
Die sind nicht aggressiv, werden durch Israels Attacken aber dennoch bedroht...

[Shingetsu]

Aber halt nicht von den zahlreichen Zivilisten, die getroffen werden.
Die sind nicht aggressiv, werden durch Israels Attacken aber dennoch bedroht...

Wie gesagt .. Die Zivilisten in einem (zurecht) angegriffenen Land haben immer Pech gehabt. Das ging den Deutschen nicht anders als ihre Häuser von den Alliierten bombadiert wurden.
Wenn man danach geht könnte man nie eine militärische Lösung in Betracht ziehen, auch wenn es noch so notwendig wird.
Damals hätte man auch sagen können: "Ach lasst doch die Deutschen in Ruhe. In Deutschland gibt es auch Zivilisten, aber euer Gegner ist doch nur die Wehrmacht."
Das hätte Hitler sehr gefreut, die Invasion in der Normandie hätte nie stattgefunden, und ich wär jetzt beim Reichsarbeitsdienst,
und die Franzosen würden jetzt deutsch sprechen.

[-M2-]

Wie gesagt .. Die Zivilisten in einem (zurecht) angegriffenen Land haben immer Pech gehabt.
Das ist mir klar, nur ist es doch dann logisch, das Zivilisten, die ja kaum etwas zu verlieren haben, sich Terror-Organisationen anschließen.
Darin sehen sie eventuell eine Chance.

[Shingetsu]

Das ist mir klar, nur ist es doch dann logisch, das Zivilisten, die ja kaum etwas zu verlieren haben, sich Terror-Organisationen anschließen.
Darin sehen sie eventuell eine Chance.

Sicher .. Das haben die Deutschen damals ja auch gemacht.
"Volkssturm" nannte sich das.. 16 jähriger Kinder,
und Rentner haben mit Panzerfäusten auf die Ami- und Russen-Panzer geschossen, um die bösen Gegner aufzuhalten.
Viele haben sich auch vorher schon freiwillig zur Wehrmacht gemeldet.
Da hätte man auch sagen können: "Nein, Deutschland darf nicht angegriffen werden, sonst sind die sauer auf uns und melden sich freiwillig zur Wehrmacht,
weil sie da noch ihre Chance sehen."
Zivilisten in einem angegriffenen Land haben nämlich nicht nur Pech gehabt (wie in meinem vorigen Post bereits erwähnt) sondern sehen in den Angreifen immer das Böse und wollen mithelfen sie zu besiegen.
Das ist halt jetzt bei den Muslimen nicht anders als bei den Deutschen.
Eine Umerziehung kann leider immer erst stattfinden nachdem der Krieg gewonnen ist. Die Schulbücher nach 1945 sahen plötzlich ganz anders aus als zur Hitler-Zeit.
Wie soll Israel es anstellen ZUERST allen klarzumachen daß sie sich von der Hizbollah distanzieren sollen, und dann erst den Terror bekämpfen ?
Warum verlangt man von Israel immer ganz unmögliche Dinge die die meisten anderen Staaten auch nicht schaffen ?

[-M2-]

Nein, aber es ist halt die Chancenlosigkeit, und die Wut auf die Gegner, die viele dazu treibt, Isreal feindlich gegenüberzustehen.

Und wenn es keinen arabischen Widerstand mehr gäbe...?

[EX-Slayer]

Niemand verlangt von Isael sich zu entwaffnen und der Dinge zu harren die da kommen. Aber es hatt doch keinen Sinn, wild um sich zu bombardieren und zu erwarten das die Opfer Verstädnis zeigen, weil sie ja eigentlich nicht getroffen werden sollten. Israel verlangt von den Libanesen unmögliches.

[Shingetsu]

Nein, aber es ist halt die Chancenlosigkeit, und die Wut auf die Gegner, die viele dazu treibt, Isreal feindlich gegenüberzustehen.

Und wenn es keinen arabischen Widerstand mehr gäbe...?

Chancenlosigkeit und Wut auf den Gegner hat auch die Deutschen damals veranlasst sich freiwillig zur Wehrmacht zu melden um den Endsieg doch noch zu erringen, oder vereinzelte Verzweiflungstaten (wie z.B. der Jugendliche der einen Ami erschossen hat der ihm nur eine Tafel Schokolade schenken wollte)
Ist halt so, aber dagegen konnten die Alliierten auch nix machen, ausser extreme Vorsicht walten zu lassen.
Wenn es keinen arabischen Widerstand mehr gäbe wär doch endlich alles vorbei.
Dann könnten sich beide Seiten friedlich auf ein Zusammenleben einigen und gegenseitig ihre Rechte festlegen.
Die Juden mussten sich Jahrhunderte vorher übrigens auch mit den muslimischen Kalifen die über Jerusalem herrschten arrangieren,
und haben KEINE Selbstmordattentate oder sonstigen Unsinn gemacht.
Daß dann die Kreuzfahrer kamen und die Heilige Stadt zurückeroberten
war nicht die Schuld der Juden. Die haben die Kreuzfahrer
nicht herbestellt.

Niemand verlangt von Isael sich zu entwaffnen und der Dinge zu harren die da kommen. Aber es hatt doch keinen Sinn, wild um sich zu bombardieren und zu erwarten das die Opfer Verstädnis zeigen, weil sie ja eigentlich nicht getroffen werden sollten. Israel verlangt von den Libanesen unmögliches.

Israel bombadiert auch nicht "wild" in der Gegend rum.

[EX-Slayer]

Wild genug um Zivilisten zu töten. Die Sache ist ganz einfach: Entweder ich entscheide mich Bodentruppen zu schicken um die Zivilisten zu schonen und nehme in dafür in Kauf das einige meiner Soldaten getöten werden, oder ich schicke Bomber um meine Soldaten nicht zu gefährden, akzeptiere dafür aber den Tot von Zivilisten.

Israel hatt sich für die 2te Möglichkeit entschieden, und diesen Vorwurf müssen sie sich jetzt gefallen lassen.

[Shingetsu]

Wild genug um Zivilisten zu töten. Die Sache ist ganz einfach: Entweder ich entscheide mich Bodentruppen zu schicken um die Zivilisten zu schonen und nehme in dafür in Kauf das einige meiner Soldaten getöten werden, oder ich schicke Bomber um meine Soldaten nicht zu gefährden, akzeptiere dafür aber den Tot von Zivilisten.

Israel hatt sich für die 2te Möglichkeit entschieden, und diesen Vorwurf müssen sie sich jetzt gefallen lassen.

Und wieso sind die Israelis dann viel schlimmer als die Allierten im zweiten Weltkrieg ? Die haben auch Bomben geschmissen bevor die Bodentruppen angerückt sind, und dadurch kamen deutsche Zivilisten ums Leben.
Warum soll Israel immer alles anders machen als jeder andere Staat es machen würde ?
Das ist schliesslich ein ganz normales Vorgehen, und es wird darauf geachtet möglichst wenig Zivilisten zu schädigen.
Die Israelis gehen sogar viel behutsamer vor als die Allierten damals. Israel hat noch keine Großstadt in der Größe von Dresden bombadiert.
Wenn sie wirklich so schlimm wären würden sie es machen wie die Amis damals und ganz Beirut platt machen.
Bei einer Invasion nur mit Bodentruppen müssten sie sich auch einen Vorwurf anhören: "Ihr habt unsere Soldaten verheizt !"
und wütende Mütter und Ehefrauen würden nächstes mal eine Partei wählen die verspricht die israelischen Soldaten nicht "sinnlos" zu verheizen.
Diese Partei kommt dann an die Regierung, und DANN wirds wieder so gemacht wie es jetzt gemacht wird.

[EX-Slayer]

Deutschland hatte damals schon die ganze Welt gegen sich. Ich meine, wenn hatt es damals schon gekümmert das ganze deutsche Städte in Flammen aufgingen ? Die Deutschen waren der letzte Dreck, und niemand hatt sich dafür interessiert wie der Krieg beendent wird, für die Allierten war es nur wichtig, das möglichst schnell zu schaffen. Und Sie erlagen der falschen Annahme das Massenbombardierung die Moral der Deutschen brechen würde. Heute weiß man, das das nur den Wiederstands- und Kampfeswillen weiter anfacht.

Israel legt keinen Wert darauf, neben der arabischen Welt auch noch die Europäer oder Amerikaner gegen sich aufzubringen, in dem Sie ganze Städte abfackeln. Solange sie es nicht übertreiben haben sie immer ein paar Führsprecher, Gegner haben sie schon genug.

[Shingetsu]

Israel legt keinen Wert darauf, neben der arabischen Welt auch noch die Europäer oder Amerikaner gegen sich aufzubringen, in dem Sie ganze Städte abfackeln. Solange sie es nicht übertreiben haben sie immer ein paar Führsprecher, Gegner haben sie schon genug.

Siehste .. Die Israelis halten sich nämlich schon an einen gewissen Ehrenkodex, sei es nun weil sie um ihre US-europäische Unterstützung fürchten, oder aus anderen Gründen.
Daher ist der Vorwurf sie würden "wild" alles niederbomben ungerechtfertigt.

[EX-Slayer]

Das ändert nichts an den Tatsachen. Bomben sie eine ganze Stadt nieder, machen sie sich Feinde. Bomben sie nur ein Viertel kaputt und sagen, sie hatten sichere Informationen das dort Terroristen versteckt waren sagt die Welt "Ja dann, das kann man verstehen, aber die Zivilisten, andererseits..." Dann tritt ein offizieller vor die Kamera und sagt wie schrecklich leid es doch allen tut, blah blah blah.

[Shingetsu]

hmm ja .. und bei einem blutigen Häuserkampf in den Straßen von Beirut wär alles besser ?
Bodentruppen sind nicht zum Verheizen da, sondern zum sinnvollen Einsatz
zum richtigen Zeitpunkt.

[-M2-]

Sicher sind sie das.
Was Israel gerade macht, wirkt allerdings kaum, als wollten sie Zivilisten schonen.
Das wird halt dann noch dazugesagt, ist dem Ruf ja nur förderlich.

[EX-Slayer]

Wie gesagt, wenn Sie keine Bodentruppen opfern wollen ist das Ihre Sache. Dann müssen Sie Sich aber anhören das Sie Kinderschlächter, Zivilistenmörder usw. sind.

[Shingetsu]

Wie gesagt, wenn Sie keine Bodentruppen opfern wollen ist das Ihre Sache. Dann müssen Sie Sich aber anhören das Sie Kinderschlächter, Zivilistenmörder usw. sind.

Lügen werden immer verbreitet, so oder so.

Wenn sie Bodentruppen verheizen wird ihnen genau dies dann vom eigenen Volk vorgeworfen, von den ganzen Müttern und Ehefrauen der israelischen Soldaten.
Dann wird nächstes mal eine Partei gewählt die verspricht es anders zu machen, und keine Bodentruppen zu verheizen.
(sie weiter oben, hab ich schon geschrieben eigentlich)

[EX-Slayer]

Wieso Lügen ? Gibt es etwa eine Bombe die zwischen Soldaten und Zivilisten unterscheidet ? Und ist es so unwarscheinlich das eine dieser Bomben Zivilisten tötet ?

Ich weiß das diese Hissbolah Bastarde Zivilisten als Schield benutzen, aber gerade dann ist die Methode die Israel verwendet die Falsche und schafft nur noch mehr Antiphatie.

[Shingetsu]

Wieso Lügen ? Gibt es etwa eine Bombe die zwischen Soldaten und Zivilisten unterscheidet ? Und ist es so unwarscheinlich das eine dieser Bomben Zivilisten tötet ?

Ich weiß das diese Hissbolah Bastarde Zivilisten als Schield benutzen, aber gerade dann ist die Methode die Israel verwendet die Falsche und schafft nur noch mehr Antiphatie.

Da die Hizbollah keine Uniformen trägt und somit von Zivilisten kaum zu unterscheiden ist würden bei einer Invasion mit Bodentruppen auch viele Zivilisten für Hizbollah-Kämpfer gehalten werden.

Lügen sind es deshalb weil die Israelis keine "Kinderschlächter" sind die das mit Absicht machen sondern aus einer Notsituation heraus keine andere Wahl haben
wenn sich im Hisbollahgebiet Zivilisten aufhalten.

[EX-Slayer]

Ob die Israelis es mit Absicht machen oder nicht zählt doch nicht. Das macht die Toten nicht wieder lebendig. Ein Großteil der amerikanischen Soldaten z.B. will auch keine Zivilisten töten, aber wenn es passiert werden sie vor Kritik und Schimpfworten nicht geschont.

[Shingetsu]

Ob die Israelis es mit Absicht machen oder nicht zählt doch nicht. Das macht die Toten nicht wieder lebendig. Ein Großteil der amerikanischen Soldaten z.B. will auch keine Zivilisten töten, aber wenn es passiert werden sie vor Kritik und Schimpfworten nicht geschont.

Die toten israelischen Soldaten die bei einem sinnlosen Häuserkampf verheizt werden macht auch keiner mehr lebendig.
Da heisst es: Entweder wir oder sie !

Daß die Araber fanatisch und antisemitisch sind lässt sich sowieso nicht vermeiden, egal wie man vorgeht.
Nach einer Invasion mit Bodentruppen würden sie genausoviel Leute rekrutieren können um die Besatzer zu bekämpfen.
Die können mit ihrer Propaganda alles was die Israelis machen als böse darstellen, und im Irak haben die Fanatiker auch ganz viel zuwachs bekommen, obwohl die USA dort ganz vorsichtig vorgangen sind.
Das liegt in der Mentalität der Araber.

[EX-Slayer]

Aber die Hissbolah zu bekämpfen hatt keinen Sinn. Ich meine, was sind die schon ? Ein paar Bauern dennen man ne AK47 in die Hand drückt und zum Sterben schickt. Wer heizt den Hass denn in erster Linie an ? Die Islamistischen Fundamentalisten. Das Fußvolk zu töten hatt bringt nichts. Europa, Amerika und Israel müssten sich zusammenschließen und die Fanatiker stürzen. Ich will niemandem Vorschreiben was er zu glauben hatt, aber der Islam muss auf das zurückgestutzt werden, was jede andere Religion auch sein sollte. Ein kleiner Verein, der sich trifft und betet, keine Gewalt propagiert oder Herrschaftsgelüste in die Tat umzusetzten versucht.

[madobe]

in der mentalität der araber liegt faschismus und antisemitismus? oh oh, wenn das nich ma selbst ne gefährliche aussage is... kennst du genug araber um das beurteilen zu können? im übrigen tust du gerade so als seien nur die moslems die bösen, aber es gibt genug israelische terrorgruppen. die erwähnst du überhaupt nicht.

[Shingetsu]

@Madobe:

Ich meinte einen Hang zum Fanatismus, und der Antisemitismus ist
leider auch vorhanden.

aber es gibt genug israelische terrorgruppen. die erwähnst du überhaupt nicht.

Weil es keine gibt.
Sag mir mal den Namen einer israelischen Terrorgruppe.
Die müssen dann ja auch einen Namen haben, wie "Hisbollah"
oder "Hamas".


@Ex-Slayer:

Die "paar Bauern" (Hisbollah) haben innerhalb der letzten Tage über 800 Raketen auf Israel abgeschossen, und wussten sogar wie man die Sprengköpfte so präpariert daß möglichst viele Zivilisten verletzt werden.
Israel weiß schon warum sie die Hisbollah bekämpfen. Die machen das schliesslich nicht zum Spaß.

[EX-Slayer]

Shin, SOLCHE Gerüchte, das die ganzen Terroristen plötzlich allesamt wissen wie man Sprengköpfe umbaut glaubst du wiederum ? Aber das es den Israelis egal ist wenn sie umbringen klingt nach ner Lüge ?

[madobe]

http://www.anti-defamation.ch/index.php?id=5

[Shingetsu]

Shin, SOLCHE Gerüchte, das die ganzen Terroristen plötzlich allesamt wissen wie man Sprengköpfe umbaut glaubst du wiederum ? Aber das es den Israelis egal ist wenn sie umbringen klingt nach ner Lüge ?

Das ist kein Gerücht. Die Sprengköpfe der Hisbollah-Raketen enthielten kleine Metallkugeln die dazu da sind möglichst viele Zivilisten zu treffen.
Man hat die Dinger doch gefunden.

http://de.indymedia.org/2006/08/153949.shtml

Den Link hab ich schonmal gepostet.
Warum sollten die nicht wissen wie man Raketen mit solchen Sprengköpfen bestückt ? Sowas lernen die doch im Kindergarten.

[madobe]

aber die zahlen der toten kinder sind natürlich erfunden....

[Shingetsu]

aber die zahlen der toten kinder sind natürlich erfunden....

Hab ich nie behauptet.
Jetzt sag ich schon zum fünften mal oder so daß die Zahlen echt sind, aber wenn halt nur die toten Kinder erwähnt werden um Stimmung zu schüren entsteht ein einseitiges Bild.
Warum denkst du nicht zuerst an die israelischen Kinder die durch Selbstmordattentäter ums leben kommen ?
Genau DIE will die israelische Regierung schützen, damit Israel endlich wieder in Frieden leben kann, und eine Regierung ist halt dazu da in erster Linie die Interessen des eigenen Volkes zu vertreten.

Zu den jüdischen Terroristen:

Im Mai 2002 nahm die israelische Polizei sechs jüdische Extremisten fest, die offenbar Sprengstoffattentate gegen palästinensische Ziele planten.

palästinensische Ziele = militärische Ziele

und genau da liegt der große Unterschied.

[EX-Slayer]

Aber ein paar Metalkugeln in den Sprengkopf stopfen ist keine große Umbaukunst. Kann wirklich jeder Depp. Auch jeder Bauern. Und selbst wenn alles ausgebildete Soldaten wären hatt es keinen Sinn sie umzubringen. Da kommen immer neue Nach. Wie bei einer Hydra. Man muss den Hauptkopf abschlagen, sonst wachsen die anderen immer nach.

[Shingetsu]

Aber ein paar Metalkugeln in den Sprengkopf stopfen ist keine große Umbaukunst. Kann wirklich jeder Depp. Auch jeder Bauern. Und selbst wenn alles ausgebildete Soldaten wären hatt es keinen Sinn sie umzubringen. Da kommen immer neue Nach. Wie bei einer Hydra. Man muss den Hauptkopf abschlagen, sonst wachsen die anderen immer nach.

Natürlich ist das nicht so schwer, aber diese "paar Bauern" schaffen es halt, wie schon gesagt, innerhalb von 5 Tagen 800 solche Raketen abzufeuern, und dann werden halt auch solche Bauern zur Bedrohung die ausgeschaltet werden muss.
Spielt das überhaupt eine Rolle ob das militante Bauern, Terroristen, oder Soldaten sind ?
Bedrohung ist da, Bedrohung muss beseitigt werden. Ganz einfach.

Die Hauptköpfe der Hydra werden ja auch angegriffen. Israel ist ständig bemüht die Hintermänner zu erwischen, und letztes Jahr oder wann das war haben sie erst den Hamas-Führer gekillt, und jetzt ist sein Nachfolger hoffentlich auch bald an der Reihe.
Einer der Hauptköpfe heisst auch: "Regierung des Libanon", denn die bieten den Terroristen ein ruhiges Hinterland, und erlauben denen sogar offizielle Büros in Beirut zu haben.
Darum sag ich ja daß es nichts bringt dauernd nur einzelne Terroristen einzufangen und ins Gefängnis zu stecken, denn irgendwann muss man das Problem an der Wurzel packen.
Man muss auch die Regierungen der Schurkenstaaten bekämpfen.

[EX-Slayer]

Gut, das mit der Hissbolah stimmt nicht ganz. Da sie jede Menge Geldgeber haben können sie sich moderne Ausrüsting leisten. Viele von ihnen sind offenbar auch gut trainiert. Trotzdem macht dieser Krieg keinen Sinn. Er wird nur Material und Menschenleben kosten, die Fronten weiter verhärten und am Ende ist nichts gewonnen.

[Batou]

PWAHAHAHAHA.... Shin, alle palestinensischen Ziele sind militärische Ziele? In Israel herrscht ne allgemeine Wehrpflicht, da gehen auch frauen zur Armee, also wenn du schon so argumentierst, ist jeder Israelie auch ein militärisches Ziel.

Du sagst, es ist richtig, das Israel das Land Libanon angreift, obwohl die terroristen das ziel sind...

Israel killt mit seinen aktionen garantiert weit mehr zivilisten, als es die Terroristen in ihrem kampf getan haben... da frag ich mich mal, ob israel da nicht was auffällt... mal von der effektivität abgesehen...

[Shingetsu]

Nein, natürlich sind nicht alle Palästinenser militärische Ziele, aber ich denke die jüdischen Terrorgruppen haben es nicht darauf abgesehen harmlose Zivilisten wegzubomben. Sowas machen nur die fanatischen Muslime.
Jüdische Terroristen machen wenn dann nur Attentate auf militärische Einrichtungen.
Wenn der Krieg einen zu hohen Blutzoll fordert ist es natürlich schlecht. Ich hoffe
daß durch den Anti-Terrorkampf noch schlimmeres verhindert wird.
Ob das funktioniert weiß ich jetzt auch nicht, aber wie wär denn euer Vorschlag ? Irgendwas anderes ausser "nichts tun" sollte es aber schon sein.

[Batou]

aber ich denke die jüdischen Terrorgruppen haben es nicht darauf abgesehen harmlose Zivilisten wegzubomben. Sowas machen nur die fanatischen Muslime.
Jüdische Terroristen machen wenn dann nur Attentate auf militärische Einrichtungen.das ist naiv, einfach nur naiv wie ein kleines Kind, Shin...
diese extremisten sind auchnet besser als die anderen.

[EX-Slayer]

Nun, eine utopische Möglichkeit wäre natürlich das sich die führenden Forschungsnationen der Welt zusammentun und ENDLICH einen adäquaten Ersatz für Erdöl entwickeln...wenn keiner den Arabern mehr ihre Brühe abkauft (Dann könnte man auch das eine oder andere Embargo über gewisse Regierungen verhängen) werden die es sich zweimal überleben ob sie mit ihrem Geld weiterhin Terroristen sponsoren.

[~-=\AoR/=-~]

OmG, alles durchgelesen und selten war soviel Blödsinn dabei. Sorry Shin, auch wenn wir uns ansonsten eigentlich ganz gut verstehen, aber bei diesem Thema solltest du vielleicht einmal ausnahmsweise von deinem üblichen Schreibstil weggehen und mehr darauf eingehen was der Rest hier noch schreibt. Alles zu pauschalisieren bringt uns nicht wirklich weiter. Aber gut, ich versuche mal zumindest auf einen Teil einzugehen, alles kann ich gar nicht, da ich nach 3 Seiten sowieso die Hälfte wieder vergessen habe.

@Shin
Es gibt also keine israelischen Terrorgruppen? Nun ja, das kann man sehen wie man will.

Neben der Armee existieren auch noch israelische Terrorgruppen, wie die Kach, die von dem Rabbi Meir Kahane gegründet wurde. Ihr Ziel ist es, den biblischen Zustand Israels wiederherzustellen.
Quelle: Digitale Schule Bayerns (http://72.14.221.104/search?q=cache:9UrJ1ASCohoJ:www2.digitale-schule-bayern.de/dsdaten/121/3.doc+%22israelische+terrorgruppen%22&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=5)

"[..] Keiner schien Bescheid zu wissen über die israelische Anwendung von biologischer Kriegsführung gegen arabische Dörfer schon in den 1940er Jahren, von den israelischen Gasangriffen auf das Flüchtlingslager Khan Younis, von den israelischen Versuchen, einen biologischen Kampfstoff zu entwickeln, der nur Araber treffen sollte (1998 von dem israelischen Knesset-Mitglied Dedi Zucker als "monströs" aufgedeckt), von der israelischen Zerstörung der Ernte der einheimischen Beduinen in der Wüste Negev mittels chemischer Entlaubungsmittel, als die Scharon-Regierung versuchte, sie aus der Gegend zu "transferieren", von dem Massaker an Palästinensern des rechten Siedlers Baruch Goldstein, von dem Absturz einer El Al-Maschine in Amsterdam, der einen tödlichen Ausstoß von Chemikalien, die im israelischen Chemiewaffenprogramm verwendet wurden, verursachte, von den Bombenangriffen auf palästinensische Schulen durch israelische Siedler und israelische Terrorgruppen wie Nikmat Olalim, etc. etc. – all diese Informationen sind dokumentiert und verfügbar. Wenn ihr über so etwas euer Maul aufreißen wollt, recherchiert verdammt noch mal vorher ein bißchen. Aber schließlich gibt es niemanden, der blinder ist, als die, die nichts sehen wollen, und das würde ja nicht in eure romantische antifaschistische Phantasie passen."
(Auszug aus einem Interview mit der schottischen Punk-Band Oi Polloi), Quelle: Nachzulesen hier (http://www.kink-records.de/OiPolloiI.html)

Und für dich Shin nochmal ein ganz besonderes Schmankerl ... ein zweiteiliger Artikel über israelisch/jüdische Terrorgruppen, ihre Entstehung und Geschichte seit 1946 ... veröffentlicht von niemanden anderem als dem WSWS (World Socialist Web Site) ... Der Terrorismus und die Entstehung Israels (http://www.wsws.org/de/2003/jun2003/isra-j28.shtml)

So, ich glaube damit hätte wir erstmal bewiesen, dass ein paar fanatische Juden genauso bekloppt sind wie eben ein paar fanatische Araber und Moslems.
Kommen wir nun zum zweiten großen Thema, nämlich der Verhältnismässigkeit, mit der Israel auf die immer wiederkehrende Gefahr von terroristischen Anschlägen seitens der Palästinenser bzw. Moslems reagiert. An dieser Stelle mal ein Auszug aus dem Jahresbericht von Amnesty International über Israel 2005. BtW: Auf den für das Jahr 2006 freue ich mich jetzt schon.

Im Berichtsjahr tötete die israelische Armee mehr als 700 Palästinenser, unter ihnen etwa 150 Kinder. Die meisten dieser Tötungen waren ungesetzlich – so wurden Wohngebiete rücksichtslos unter Gewehr- und Mörserbeschuss genommen oder bombardiert – oder das Ergebnis exzessiver Gewaltanwendung. Bei Selbstmordattentaten und Angriffen mit Schusswaffen und Mörsergranaten töteten palästinensische bewaffnete Gruppen 109 Israelis, unter ihnen 67 Zivilisten und acht Kinder. Die von der israelischen Armee verhängten massiven Einschränkungen der Bewegungsfreiheit von Palästinensern in den besetzten Gebieten verursachten weit verbreitete Armut und Arbeitslosigkeit und verhinderten den Zugang von Palästinensern zu Einrichtungen der Gesundheitsfürsorge und Bildung. Die israelische Armee zerstörte mehrere hundert Häuser, große Flächen landwirtschaftlich genutzten Landes und Einrichtungen der Infrastruktur. Nach wie vor baute Israel illegale Siedlungen aus und errichtete einen Zaun/eine Mauer, die die gesamte Westbank durchzog und Palästinenser in isolierten Enklaven ohne Zugang zu ihrem Land und wichtigen Dienstleistungen in nahe gelegenen Städten und Dörfern einschloss.

(Anm. AoR: In einer erschreckenden Art und Weise erinnert mich diese Vorgehensweise an das, was unsere lieben Brüder und Schwestern vor ca. 60 bis 70 Jahren auch mal gemacht haben. Aber von den deutschen (Mauern bauen) lernen, heißt siegen lernen.)

Israelische Siedler verstärkten ihre Angriffe gegen Palästinenser und deren Eigentum sowie gegen Mitarbeiter von Menschenrechtsorganisationen. Einige von der israelischen Armee verübte Menschenrechtsverstöße kamen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen gleich. Dazu zählten ungesetzliche Tötungen, die weit reichende und willkürliche Zerstörung von Eigentum, Verhinderung medizinischer Hilfeleistung und Angriffe auf medizinisches Personal, die Anwendung der Folter sowie die Nutzung von Palästinensern als »menschliche Schutzschilde«. Die vorsätzlich gegen Zivilisten gerichteten Anschläge von palästinensischen bewaffneten Gruppen stellten gleichfalls Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar.

Der komplette Bericht ist hier (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/44cc9b529851e45ac1256aa1004bb4c0/473b6c18cec7cbe7c1257026004bf782?OpenDocument) nachzulesen.

Wenn man die Tatsachen in dem Bericht nun mit dem vergleicht was Israel derzeit im Libanon anstellt, zeigen sich deutliche Parallelen. Seit Beginn des Krieges vor drei Wochen bombardiert die israelische Luftwaffe gezielt Brücken, Straßen und sonstige Infrastruktur, was strategisch völlig sinnlos ist und lediglich dazu führt, dass Internationale Hilfsgruppen mit Lebensmittel- und Versorgungslieferungen nicht mehr (oder nur sehr schwer) in den Süden Libanons gelangen können, um der dortigen zivilen Bevölkerung die Hilfe zu geben, die sie am dringensten benötigt. Auch dies ist ein Verstoss des Menschen- und Kriegsrechts, denn dieses stellt an oberster Stelle den Schutz und die Versorgung der Zivilbevölkerung.
Desweiteren praktiziert Israel ihre in Palästina jahrzehntelang bewährte Vorgehensweise der systematischen Zerstörrung von Wohngebieten, frei nach dem Motto "Wenn 20 Zivilisten sterben ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass darunter auch 1 Terrorist war." Das ist nichts anderes als das was Stalin zu seiner Amtszeit in der Sowjetunion mit seinen "Großen Säuberungen" angerichtet hat ... lieber 10 Unschuldige verhaften, als einen Schuldigen laufen zu lassen. Das, lieber Shin, ist nichts weiter als kaltblütiger, staatlich sanktionierter Völkermord! Und die ganze Welt schaut zu ... erbärmlich!

Und um am Schluß noch einmal auf die Selbstmordattentäter zurückzukommen. Ich hatte das in einem anderen Thread vor Jahren schon einmal erwähnt, aber für Shin wiederhole ich mich gerne.^^
Was ist eigentlich der Grund dafür, dass so viele Palästinenser bereit sind, ihr Leben selbst zu beenden? Das ist natürlich ein sehr komplexes Thema, in dem auch eine tief verwurzelte Religion eine Rolle spielt, allerdings nicht die dominierende. Versetzen wir uns einmal in die Rolle eines Palästinensers. Dieser Mann um die 30 hat Zeit seines Lebens unter israelischer Besatzung gelebt. Er hat mit angesehen, wie israelische Soldaten seine Nachbarn verhaften, er hat erlebt wie seine Kinder bei Bombardements der israelischen Luftwaffe ums Leben gekommen sind, er hat sein ganzes Leben lang unter der israelischen Herrschaft gelitten und alles verloren, was ihm in seinem Leben etwas bedeutet hat ... sein Haus, seine Familie etc. pp. Und nun fragt man diesem Mann nach seiner Vorstellung vom Sinn des Lebens, von seinen Zielen, Wünschen und Träumen für die Zukunft. Und? Er hat keine mehr. Nur wenn Menschen derart verzweifelt sind, wenn sie alles verloren haben, was ihnen im Leben etwas bedeutet hat, nur dann hängen sie nicht mehr an ihrem Leben und sind bereit sich zu opfern, um ihren Peinigern ein bisschen von dem anzutun, was sie ihm und seinen Landsleuten angetan haben.
Wenn man den Terrorismus bekämpfen will, dann muss man den terroristischen Gruppierungen den Nährboden wegnehmen und ihnen somit den Hinterhalt in der Bevölkerung wegnehmen. Wenn es den Palästinensern richtig gut gehen würde, wenn sie ordentlich verdienen würden, ein ruhiges Leben führen könnten, wenn ihre Kinder ohne Angst zur Schule gehen könnten, wenn die ärztliche Versorgung gesichert wäre, dann ... und nur dann ... hätte die Hamas auch nicht mehr den Rückhalt in der Bevölkerung wie sie ihn im Moment hat. Wenn ein Palästinenser mit seinem Leben im allgemeinen zufrieden ist, wieso soll der das alles hinschmeissen und sagen "Hey, gebt mir noch ein bissl Sprengstoff, damits richtig kracht."

Wie madobe (ich glaube zumindest sie war es) bereits richtig sagte "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt.". Und wenn Israel die libanesische Zivilbevölkerung immer wieder und immer stärker bombardiert, tötet und terrorisiert, dann erzeugt sie genau das Gegenteil von dem was sie eigentlich wollen. Die Zivilbevölkerung steht im Moment mehr denn je hinter den Anschlägen der Hisbollah und stimmt ihrem Kampf gegen Israel mehrheitlich zu. Vor dem Krieg (also gemessen am Wahlergebniss) war die Zustimmung der Hisbollah im Libanon lediglich bei ca. 25% der Bevölkerung.

So Shin, und wenn du jetzt antwortest, erwarte ich aber auch, dass du einmal auf das eingehst, was hier gesagt wurde und nicht immer wieder deine bereits auf der ersten Seite formulierten Argumente bringst. Als kleiner Tipp: Ich warte eigentlich immer noch auf eine Stellungnahme auf das von mir gepostete Zitat des israelischen Vertreters, was auch Batou nicht leid wird immer wieder zu wiederholen ... wahrscheinlich ebenfalls in Erwartung einer Antwort. ^^
Ach ja, und das Argument mit der Bibel zählt nicht. Das war vor 3000 Jahren. Wenn heute alle Nationen aufstehen würden und fordern würden "Wir wollen das zurück, was uns vor 500, 1000, 2000 Jahren einmal gehört hat.", was glaubst du würde uns dann erwarten?"

[Yamazaki]

Wär eigentlich cool. Ich hab mir schon immer das großosmanische Reich zurückgewünscht.

[Shingetsu]

@AoR:

Ok Israel hat wohl auch viel Mist gebaut.

Eine Frage hab ich dann doch noch:

Erst vor kurzem hat ein Selbstmordattentat auf einem Marktplatz in Kandahar/Afghanistan stattgefunden.
Warum ? Dort gibt es keine "israelische Unterdrückung", und die Mehrheit der Leute ist froh über die neue demokratisch gewählte Regierung.

Al-Quaida-Chef Osama Bin Laden hat übrigens zu Attentaten auf die
Shiiten aufgerufen. Das ist ein inner-islamischer Konflikt
und hat mit den Juden gar nichts zu tun.

[madobe]

ich wette der selbstmörder war eben nicht froh über die derzeitige situation, logisch oder?? denk doch ma bischen nach... als ob es immer nur eine grund haben muss wieso leute sowas tun.

[Shingetsu]

ich wette der selbstmörder war eben nicht froh über die derzeitige situation, logisch oder?? denk doch ma bischen nach... als ob es immer nur eine grund haben muss wieso leute sowas tun.

AOR schrieb daß die Selbstmörder so verzweifelt sind weil sie von den Israelis total unterdrückt werden.
Das trifft in Afghanistan aber nicht zu. Dort gibt es keine Israelis, und sie haben eine Regierung die sie selbst gewählt haben.
Ist das für dich etwa ganz normal daß man sich selbst und 20 andere Leute in die Luft sprengt weil man mit der derzeitigen Regierung nicht einverstanden ist ?
Ich bin vielleicht auch nicht froh daß bei uns eine große Koalition regiert, aber spreng ich mich deshalb in die Luft ?
Verstehst du jetzt was ich mit "Mentalität" meine ?

[madobe]

shin, AOR hat auch nich von den dortigen verhätlnissen geredet wen ich mich recht entsinne. du kannst nich alles in einen topf schmeißen...

es gibt immer leute denen etwas nich passt und in den dortigen ländern gibt es eben sehr viele fanatische gruppen. wärend wir unseren unmut mit demos luft machne sprengen die sich lieber in die luft mit anderen menschen. aber nur weil das einige idioten machen heißt das nich das es in ihrer mentalität liegt! erzähl das mal einem araber, der sagt bestimmt nich: ja du hast recht, wenn uns etwas nich gefällt sprengen wir uns immer in die luft, so sin wir halt!
findest du nich das deine sichtweise etwas simpel is?
shin, du kannst dir nich vorstellen wie die dortigen verhältnisse sind, daher maß dir nich an darüber zu urteilen und die situation mit unserem deutschland zu vergleichen. da drüben herrscht chaos, das sind keine geregelten verhältnisse mehr.

in afghanistan herrschten die taliban bis die amis kamen. die nicht besonders beliebten amis. entweder war dieser "märthyrer" ein ami gegner und wollte das damit zeigen oder er war ein taliban, die zwar auch den westen als feind sehen, aber mehr wollen als ihren unmut zeigen. leiderkann ihn keiner mehr nach seinem grund fragen.

[Shingetsu]

[Edit Takuma]Einstellen von politischen Propagandavideos und/oder entsprechenden extremistischem Material in dieses Forum wird nicht toleriert. Über eventuelle, weitere Ahndungen dieses Vorfalles wird in den folgenden Tagen entschieden.[/Edit Takuma]

[Teyl]

Edit: Falscher Link
http://www.animania.de/forum_neu/showpost.php?p=291008&postcount=49

Nur fuer den Fall das es ueberlesen wurde. Argumentativ wurde ja bisher fast ausschliesslich auf polemischere Argumente Richtung Bibel (Ein *headz* Wert, es ist entweder Talmund oder Thora, die Bibel schliesst sich von selbst aus) eingegangen die sich eher widerlegen lassen *drop*

Eine Anmerkung zum angeblich rein juedischen Staat. Tja, vor ein paar Tagen hat die Hissbolah 3 Israelische Zivilisten erwischt. Eine israelische Frau und zwei kleine, israelische Maedchen. Arabischer Religion. Die paar Bauern, mit ihren irgendwie selbst gemachten Waffen schiessen auch Raketen bis Haifa ('ne ganz Ecke vom Libanon aus) und drohen noch weiter zu schiessen.

[madobe]

was viele auch vergessen is das es im libanon viele christren gibt da der libanon ein liberaler staat is.

[Teyl]

Nur 76.7% der israelischen Bevoelkerung ist juedisch.
Davon sind lediglich 9% Ultra Orthodox und weitere 9% religioes. Der Rest lebt entweder traditionell oder sakluaer. 15.8% sind Moslems, gefolgt von 2.1% Christen und 1.6% Drusen, der Rest von 3.7% ist nicht religioes klassifiziert

Zudem sind nach dem israelischen Gesetz alle Bürger(innen) unabhängig von Religion, Volkszugehörigkeit o.ä. gleichberechtigt. Abgesehen von der Einwanderungspolitik.

Israel ist daher m.E. durchaus ebenfalls als liberal zu bezeichnen.
Wobei klar sein sollte das die Hissbola, nicht wie von Shin dargestellt, die Regierung im Libanon ist, sondern lediglich an der Regierung als Partei beteiligt.

was viele auch vergessen is das es im libanon viele christren gibt da der libanon ein liberaler staat is.
Wieso ist der Libanon eigentlich wegen der Christen ein liberaler Staat?
Konkret sieht es doch so aus das es in Israel mehr Christen, und selbst mehr Drusen [who ever they are], gibt als im Libanon Juden.
Die Tumeln sich im Libanon unter 1% zusammen mit den Atheisten, Scienctologen, Buddhisten und sonstigem Zeug.

[Shingetsu]

@Takuma:

Das war kein extremistisches Propagandamaterial sondern
GEGEN Hizbollah, also gegen Extremismus.

[Teyl]

Bin auch etwas verwirrt.
Vielleicht kann man auf der einen Seite behaupten das Shins Zitate bezueglich der Hissbola und der Fundierung auf der "Bibel" irgendwo extremistisch sind. In dem Fall halte ich aber die Aussage das Israel kein legitimer Staat ist und die Toetung von israelischen Zivilisten fuer ebenso extremistisch respektive durchaus antisemitisch.

[madobe]

teyl: natürlich nich nur wegen den christen das war nur ein paradebeispiel...

[Teyl]

teyl: natürlich nich nur wegen den christen das war nur ein paradebeispiel...
Ok sehr direkt formuliert:
Dafuer das der Libanon so "liberal" gegenueber Religionsgruppen ist, ist es schon erstaunlich das dort Juden, die im Nachbar Staat 76,7% der Bevoelkerung stellen, nicht einmal mit einem Prozent vertreten sind.

[Shingetsu]

Ok sehr direkt formuliert:
Dafuer das der Libanon so "liberal" gegenueber Religionsgruppen ist, ist es schon erstaunlich das dort Juden, die im Nachbar Staat 76,7% der Bevoelkerung stellen, nicht einmal mit einem Prozent vertreten sind.

Weil 90 % der arabischen Welt anti-semitisch ist.

Hierzu auch ein Erlebnisbericht eines jüdischen Genossen:

http://de.indymedia.org/2006/08/154144.shtml

[Teyl]

Weil 90 % der arabischen Welt anti-semitisch ist.
Muss noch nicht mal sein.
Genauso wenig wie die israelische Einwanderungs Politik anti-arabisch ist.
Aber als vollendet liberal wuerde ich das nicht bezeichnen.

Hierzu auch ein Erlebnisbericht eines jüdischen Genossen:
Der ist nicht juedisch, sondern mit einer kleinen Israel Flagge in eine Pro-Libanon Demo. Ich mein, ich hab mir auch schon mal ueberlegt, bei einer Peta-Pelz Demonstration, vor diversen Laeden, in den Laden zustuermen, mir das felligste zu kaufen was die haben, es ueber zu ziehen und dann ein kleines Schaulaufen zu veranstalten.
Bis die mit Farbe werfen.
Als Nachspiel, das Geld zurueck klagen.
Aber der Rest des gesunden Menschenverstand und der harmonische, konfliktvermeidende Teil meines Ego, hielt mich davon ab.

Einerseits, etwas selbst provoziert.
Andererseits, sehr erschreckend wie natuerlich die Gewalt gerechtfertig wird.
(Von "Heul doch nicht" bis "Gerecht geschehn")
Letzenendes, werde ich recherchieren wie die Linkspartei dazu steht. Es kann sein das die sich grad 'ne Stimme verspielen o.ô

[Shingetsu]

@Teyl:

Aus dem Zusammenhang raus macht es den Eindruck daß der Autor selbst Jude ist. Da stand doch was daß diverse Südländer gesagt haben "Eure Zeit ist vorbei", und ähnliches, wo sie ihn quasi als Stellvertreter von Israel angesehen haben. Zumindest sieht er dann wohl einem Juden irgendwie ähnlich.
Oder zumindest sieht er nicht wie ein blonder Schwede, Chinese, oder Afrikaner aus. ;)
Also ich denk mal schon daß er deutscher Jude ist, der seine Solidarität zu Israel ausdrücken wollte.

Mich hats genervt daß viele gar nicht auf den Kern seiner Argumente eingehen sondern nur suchen welche Formulierung rassistisch, sexistisch, nationalistisch, chauvinistisch, oder sonstwas sein könnte.
Die Frage woran er erkannt hat daß der "Südländische Proll" wirklich ein Südländer war wurde plötzlich wichtiger als der ganze Beitrag.
Für mich ist das nur sinnlose Erbsenzählerei die vom Thema ablenkt.

Auch der Autor hat dann als Reaktion darauf zu dieser Pamela geschrieben daß sie mit ihrer "schöngeistigen Elfenbeinturm-Grammatik" nur vom Thema ablenken will, und die Illusion eines sozialromantischen Trugbilds aufrechterhalten will.
Der mit der "schöngeistigen Elfenbeinturm-Grammatik" muss ich mir merken. Tolle Umschreibung für "Political Correctness"

[JPF]

:smirk: Es ist doch schön, hier zu sehen, daß sich nichts im AA geändert hat, außer vielleicht, daß Shin nun nicht mehr pro-palästinensisch, sondern pro-jüdisch.

Über das Thema kann man sich stundenlang die Köpfe einschlagen ohne eine Ergebnis zu erhalten.

Fakt ist, daß beide Seiten in diesem Konflikt Dreck am Stecken haben. Beim aktuellen erneuten Aufflammen hat es damit begonnen, daß die Hisbollah Israel mit Raketen bombardiert hat (ganz abgesehen von den Entführungen, die eher Vorwand als realer Auslöser waren. Man hat schon früher Gefangene ausgetauscht).

Israel hat sein Recht auf Selbstverteidigung in Anspruch genommen und den Libanon angegriffen, nur leider ist man in Israel nicht gerade zimperlich und hat eindeutig die Verhältnismäßigkeit nicht eingehalten. Es wird ohne Rücksicht auf Zivilisten geschossen, Hilfskonvois und UN-Personal wurden getroffen, die Versorgung der Zivilbevölkerung mit Hilfsmittel wird erschwert bzw. blockiert. Israel ist zu weit gegangen und hat es trotzdem nicht geschafft die Hisbollah vom weiteren Beschuß abzuhalten. Dazu kommt noch die Unterstützung der Hisbollah durch Waffenlieferungen aus dem Iran.

Am liebsten würde man sich wünschen einfach um den ganzen Nahen Osten eine Mauer zu bauen, Deckel druff und Schluß damit, aber das klappt ja nicht.

Mit den Terroristen der Hisbollah wird man erst verhandeln können, wenn deren Verluste zu groß werden, die Israelis werden, solange sie von den USA gedeckt werden auch nicht vorher Schluß machen. Es sei denn, einer wird dort vernünftig. Die Chance besteht zumindest.

Laßt uns nur hoffen, daß der Iran nicht auf die Idee kommt direkt in den Konflikt einzugreifen oder, daß Israel vielleicht einen Luftangriff auf iranische Atomanlagen unternimmt.

Weil DANN... Dann können alle unverheiratete Männer unter Euch sich schon mal vorstellen, wie sie in sandfarbenen Tarnanzügen aussehen...

Und vom preiswerten Autofahren mit einem Liter Super für 2,85 € könnt Ihr Euch auch verabschieden.

[Shingetsu]

Laßt uns nur hoffen, daß der Iran nicht auf die Idee kommt direkt in den Konflikt einzugreifen oder, daß Israel vielleicht einen Luftangriff auf iranische Atomanlagen unternimmt.

Wenn die Hizbollah Waffenlieferungen vom Iran kriegt muss dieser Schurkenstaat sowieso besetzt werden. Luftangriffe auf die Atomanlagen gehören dann sowieso zum Programm, bis die Israeli Defense Force (und hoffentlich eine große Anzahl Verbündeter) irgendwann in Teheran einmarschiert.
Alle Länder die den Terrorismus unterstützen, oder den Terroristen durch Zuschauen und Nichtstun ein ruhiges Hinterland bieten, müssen bekämpft werden. Anders geht es leider nicht, weil die Terroristen sich sonst immer wieder erhohlen und neu bewaffnen können.

@JPF:

Ich war aber noch nie pro-palästinensisch.

Wer mag kann sich auf der offiziellen Webseite der Israeli Defense Force über das Kriegsgeschehen aus erster Hand informieren:

http://www1.idf.il/DOVER/site/homepage.asp?clr=1&sl=EN&id=-8888&force=1

[JPF]

Ich erinnere mich nicht mehr so gut, aber hast Du nicht damals das Bild einer sexy Palästinenserin mit einer Kalaschnikow gepostet? :-D

Egal.

Den Iran kann man nicht besetzen. Die Geographie ist für jeden Eindringling tötlich. Die Verluste wären so hoch, daß der Westen nicht lnge durchhalten könnte. Dagegen sind Afghanistan und Irak ein Zuckerschlecken. Hoffen wir, daß es nie nötig wird.

[Shingetsu]

Ich erinnere mich nicht mehr so gut, aber hast Du nicht damals das Bild einer sexy Palästinenserin mit einer Kalaschnikow gepostet? :-D

Egal.

Den Iran kann man nicht besetzen. Die Geographie ist für jeden Eindringling tötlich. Die Verluste wären so hoch, daß der Westen nicht lnge durchhalten könnte. Dagegen sind Afghanistan und Irak ein Zuckerschlecken. Hoffen wir, daß es nie nötig wird.

Das war keine Palästinenserin sondern ein Mitglied einer islamischen Frauengruppe die gegen Saddam gekämpft haben.
Wieso sollte man den Iran nicht besetzen können ? Die Städte sind ganz normale Städte, dort wird es keine Geländeschwierigkeiten geben, und die Bergschluchten
wo die Terroristen sich verstecken muss man ja nicht besetzen.
Man muss nur die iranische Regierung zerschlagen, und gezielt alle Leute ausschalten die dem Terrorismus Geld geben.
Ich denke die werden nicht mehr regieren können wenn alle iranischen Regierungsgebäude und sonstige Behörden ständig plattgebombt werden.
Irgendwann müssen sie an den Verhandlungstisch kommen.

[JPF]

Nehmen wir mal an, Du besetzt die Städte und schaltest die jetzige Regierung aus. Egal welche Regierung Du dann einsetzen würdest, sie hätte weniger Rückhalt in der Bevölkerung asl die des Iraks und weniger Macht außerhalb Teherans als die afghanische außerhalb Kabuls, weil selbst die jetzige Opposition sich eine Invasion, vielleicht noch mit israelischer Unterstützung nicht gefallen lassen würde.

Die Unterstützung eines gewaltsamen Umsturzes von außerhalb wäre weniger als Null und der Iran hat einige Millionen EInwohner mehr als der Irak, eine stärkere Armee und kann mit seinen (konventionellen) Raketen die gesamten Erdölliferungen aus dem persischen Golf zum erliegen bringen. NA dann viel Spaß!

Ach ja, wenn wir schon dabei sind lustige Armee-Links zu posten, hier die Verteidigungskräfte Osttimors. (http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungskr%C3%A4fte_Osttimors)

[Shingetsu]

@JPF:

Meine Idee ist folgende:

Es spielt gar keine Rolle welche Regierung der Iran hat, weil einfach jede Regierung durch ständigen Beschuss der Regierungsgebäude unmöglich gemacht wird.
Irgendwann werden sie dann schon aufgeben, und um eine Waffenruhe zum Aufbau einer neuen Regierung bitten, aber daran sind Bedingungen geknüpft.
Von mir aus können sie auch ihre Ölfelder in die Luft sprengen, dann werden sie aber nie mehr Öl verkaufen können, und somit auch kein Geld mehr haben um den Terrorismus zu unterstützen.

[morbus]

Alle Länder die den Terrorismus unterstützen, oder den Terroristen durch Zuschauen und Nichtstun ein ruhiges Hinterland bieten, müssen bekämpft werden. Anders geht es leider nicht, weil die Terroristen sich sonst immer wieder erhohlen und neu bewaffnen können.

na,dann fang mal hier in Deutschland gleich an.Warum rennen denn soviele Leute auf israelischer wie auf Hisbollah-Seite mit Heckler und Koch-Waffen rum?Der Iran stellt die wohl kaum in Eigenregie her und ist eigentlich auch nur ein Weiterverkäufer.

[Shingetsu]

na,dann fang mal hier in Deutschland gleich an.Warum rennen denn soviele Leute auf israelischer wie auf Hisbollah-Seite mit Heckler und Koch-Waffen rum?Der Iran stellt die wohl kaum in Eigenregie her und ist eigentlich auch nur ein Weiterverkäufer.

Schlimm. Es dürften keine Waffen mehr an islamische Länder verkauft werden, denn die Gefahr daß sie zu terroristischen Gruppen gelangen ist einfach zu groß.

[madobe]

ja shin dann fang mal bei den USA an... schreib dem bush einen lieben brief und halt ihm ma vor augen was er mit dem verlauf der waffen alles angerichtet hat...

[Shingetsu]

ja shin dann fang mal bei den USA an... schreib dem bush einen lieben brief und halt ihm ma vor augen was er mit dem verlauf der waffen alles angerichtet hat...

Bush verkauft doch keine Waffen an islamische Länder.
Die haben nur vor 20 Jahren oder wann das war mal den Saddam mit Waffen beliefert weil er gegen den fundamentalistischen Iran gekämpft hat, und später noch die Mujahedin weil sie gegen die russischen Besatzer in Afghanistan gekämpft haben. Anti-Kommunismus war ihnen damals halt noch wichtiger als Anti-Terror.
Mittlerweile werden aber schon lange keine Waffen mehr an islamische Staaten verkauft, und Heckler & Koch sollte das auch nicht mehr tun.

[morbus]

Bush verkauft doch keine Waffen an islamische Länder.
Die haben nur vor 20 Jahren oder wann das war mal den Saddam mit Waffen beliefert weil er gegen den fundamentalistischen Iran gekämpft hat, und später noch die Mujahedin weil sie gegen die russischen Besatzer in Afghanistan gekämpft haben. Anti-Kommunismus war ihnen damals halt noch wichtiger als Anti-Terror.
Mittlerweile werden aber schon lange keine Waffen mehr an islamische Staaten verkauft, und Heckler & Koch sollte das auch nicht mehr tun.
Hege daran zwar starke Zweifel aber dennoch beliefern die us-amerikanischen Firmen wie zum Bsp.Boeing(Kampfflugzeuge),Lockheed Martin(Kampfflugzeuge) und Raytheon(Missiles) weiterhin ohne Unterlass Israel,steigern dadurch ihren Umsatz und tragen nicht im geringsten dazu bei einen Weg aus der Krise zu finden.Und alles nur weil die US-Regierung diese Waffenexporte durchlässt.
Denke auch wer an einen verkauft weiss auch wie er die andere Seite beliefern kann.

[Shingetsu]

Hege daran zwar starke Zweifel aber dennoch beliefern die us-amerikanischen Firmen wie zum Bsp.Boeing(Kampflugzeuge),Lockheed Martin(Kampfflugzeuge) und Raytheon(Missiles) weiterhin ohne Unterlass Israel,steigern dadurch ihren Umsatz und tragen nicht im geringsten dazu bei einen Weg aus der Krise zu finden.Und alles nur weil die US-Regierung diese Waffenexporte durchlässt.
Denke auch wer an einen verkauft weiss auch wie er die andere Seite beliefern kann.

Daß Israel gut versorgt wird (auch militärisch) ist eine politische Notwendigkeit,
und die sind ja auch ein anständiger Staat.
Waffenlieferungen an Schurkenstaaten sind geächtet, und ich denke die USA wird schon aufpassen daß die genannten Firmen keine Schurkenstaaten oder Terroristen beliefern.

[madobe]

gerade die USA sind so korrupt, du glaubst doch selbst nich das die sauber sind shin! und das sie israel mit waffen beliefern is ne schweinerei, das macht alles nur noch schlimmer. aber da du ja eh partei ergreifst findest du das bestimmt gut.

[Shingetsu]

gerade die USA sind so korrupt, du glaubst doch selbst nich das die sauber sind shin! und das sie israel mit waffen beliefern is ne schweinerei, das macht alles nur noch schlimmer. aber da du ja eh partei ergreifst findest du das bestimmt gut.

Warum sollten sie Israel nicht mit Waffen beliefern ?
Daß Israel Waffen braucht um sich gegen seine Feinde zu wehren
sieht man doch jetzt.
Israel ist ein anständiges Land, genau wie Deutschland, Frankreich, England etc.
und kein Schurkenstaat.
Es spricht also nichts dagegen Israel mit allem was sie brauchen optimal zu versorgen.
Wer Israel im Stich lässt unterstützt den Terrorismus.
Die Hizbollah freut sich wenn Israel keine Waffen mehr hat.
Dann vernichten sie Israel, und es gibt "Holocaust Teil 2".

[Teyl]

@Shin:
Zumindest sieht er dann wohl einem Juden irgendwie ähnlich.
Er sagt aber ganz klar das er keiner ist.
Er hat sich ne Israel Fahne angepappt und ist ab durch die Horde.
Er wurde dann wohl auch wegen der Israel Fahne verpruegelt, was absehbar ist. Mehr juedisches war an ihm erstmal nicht dran.

Ein Israelie mit einer Israel Flagge kann zu fast 25% auch ein Muslim, Christ, Druse oder sonstiges sein. Wenn jemand die Flagge allein hat koennte auch sein das es ein Deutscher ist oder ein Libanese [..].
Er behauptet zwar das die Leute denken, das er wegen der Flagge ein Jude ist, aber das ist ne Annahme. Zumal, wie er schreibt, zwischen guten und boesen Juden unterschieden wurde.

@JFP:
Selbst die Hissbola ist nicht so daemlich Atom Reaktoren im Nachbarland zu beschiessen. Das verbietet der gesunde Menschenverstand.
So schnell marschiert zudem Deutschland nicht gegen Israel, eher fuer die Leute. Wenn ausgezogen wird, dann auch nicht das gesamte Potential an Reservisten, sondern erstmal die normale Armee. Naja und das wir dann offensive kaempfen halte ich fuer nochmal unwahrscheinlicher.
Der Sprit Preis ist auf Dauer eh hin. Zumal die Gruenen uns einen Preis von 2.5€ "versprochen" haben.


Zu den Waffenlieferungen.
Wusstet ihr das, das Handelsembargo, auf Medikamente(!) gegen Kuba immer noch steht? Das, das was die USA am meisten ansickt ist, das Kuba zu wenig kapitalistisch und zu sozial zu den Armen ist?
Ansonsten siehe Sig.
Ich glaube der Waffenlobby ist es wurscht, wer die Waffen kriegt.
Hauptsache, schiessen, verbrauchen und neu kaufen.

Zu der Besetzung des Libanon.
Also wenn Israel in den Libanon ein marchiert, das Land besetzt und die Regierung vertreibt, anschliessend eine Hetzjagt auf alle potentiellen Hissbola Mitglieder oder in den Bergen lebenden Leute macht. Also ich fande das, dass genozidaere Zuege haette.
Allerdings ist Israel nicht an einer Uebernahme des Landes interessiert.

[Yamazaki]

@teyl: ein Genozid kann nur an einer Volksgruppe oder Nation gescehen, nicht an einer politisch-terroristischen Organisation.


Zu dem ewigen Thema, Israel ist zu brutal: ich frage mich, was sollte sich an dem Verhalten der Hisbollah denn ändern, wenn Israel sich anders verhält.
Es ist nunmal Fakt, dass die Hisbollah als erste wieder Raketen abgeschossen hat, nachdem sich Israel zurückgezogen hatte.

[Eismond]

Eigentlich ist es doch überflüssig über das Thema zu diskutieren. Imo bringt das nämlich eh nichts, da den Schlüssel zum Frieden die Menschen im Nahen Osten in der Hand haben. Allerdings sind die Positionen in den Köpfen so festgefahren, dass es wohl solange weitergehen wird, bis entweder eine Seite nicht mehr existiert, oder doch irgendwann einmal (in vermutlich ferner Zeit)auf breiter Front ein Umdenken einsetzt. Im Moment kann sich die Welt (egal welche Länder) sooft einmischen wie sie wollen, solange beide Seiten keine 100%ige Einsicht zeigen und ernsthaft probieren das Problem zu lösen, ist da eh Hopfen und Malz verloren. Frieden können nur die beide Parteien machen, niemand anderes. Dazu muss man aber vermutlich erstmal an den Punkt kommen, an den man bereit ist zu akzeptieren, dass jede Seite Fehler gemacht hat. Dieser Zeitpunkt scheint mir aber noch in weiter Ferne.

[~-=\AoR/=-~]

@JPF
Auch mal wieder schön was von dir zu lesen. ^^

@Shin
Aha ... jetzt habe ich meinen großen Irrtum verstanden. Es ist also völlig daneben, wenn irgendwelche Länder und/oder Firmen Waffen an die islamistischen Länder im Nahen Osten wie Iran, Irak, Syrien, Ägypten und Libanon verkaufen. Eigentlich müsste man diese Staaten sofort entwaffnen, da sie ja mit vollen Händen die Terroristen unterstützen. Israel hingegen sollte vom Westen mit sovielen Waffen beliefert werden, bis das gesamte Land bis an die Zähne bewaffnet ist, weil Israel ja das gute Land ist, und keinerlei Terroristen unterstützt. Nun ja, an dieser Stelle ein erneuter kleiner Ausflug in die isrtaelische Geschichte:

Quelle: Dokumente des britischen Geheimdienstes MI5

>>Ein Memorandum des MI5 von 1946 mit dem Titel "Aktuelle Trends in Palästina" berichtete über die Aktivitäten der Stern-Bande. Diese terroristische Gruppe hatte 1944 Lord Moyne, den britischen Militärgouverneur in Ägypten, ermordet. "In den letzten Monaten wurde berichtet, dass sie [die Stern-Gruppe] ausgewählte Mitglieder ausbildete, um in einem Auslandseinsatz eine prominente britische Persönlichkeit zu ermorden; dabei wurde mehrmals in diesem Zusammenhang Bezug auf Mr. Bevin genommen", hieß es in dem Dokument.

Einer der führenden Köpfe der Stern-Gruppe, die sich später Lehi nannte, war Itzak Schamir, der 1983 Premierminister wurde und das höchste Amt Israels nach Ben Gurion am zweitlängsten innehatte.<<

>>Ein anderes Dossier mit dem Titel "Angedrohte jüdische Aktivitäten im Vereinigten Königreich, Palästina und anderen Regionen", das als Vorlage für Premierminister Clement Attlee erstellt worden war, behandelte die Aktivitäten der Irgun.

Es stellte fest, dass die Irgun unter Führung von Menachem Begin - der 1977 Premierminister von Israel wurde und auf den damals ein Kopfgeld von 2.000 Pfund ausgesetzt war - "in der Vergangenheit für die Liquidierung von Polizeikräften und Soldaten, deren Maßnahmen den Zorn der Juden in Palästina besonders provoziert hatten, verantwortlich war."<<
Du siehst also, dass nicht nur in Palästina oder im Libanon Terrorgruppen demokratisch an die Macht kommen, sondern das auch Israel mindestens zweimal von echten Terroristen geführt wurde. Soviel zu deiner These, dass Israel keine Terroristen unterstützt, denn das tun sie sehr wohl, solange diese Terrorgruppen im Sinne der israelischen Regierung Leute über den Haufen pusten. Israel macht also genau dasselbe, was sie bei den islamistischen Nachbarländern so anprangern. Da unten ist keiner einen Deut besser als der andere, nur die einen sind wesentlich besser bewaffnet als der Rest.

[Teyl]

@teyl: ein Genozid kann nur an einer Volksgruppe oder Nation gescehen, nicht an einer politisch-terroristischen Organisation.
Ich schrieb nicht Genozid sondern genozidaer ;)
Ansonsten, faellt dir ein besserer Begriff ein fuer die komplette Ausloeschung einer Personengruppe?

@Eismond:
Wuerden in Foren nur Themen diskutiert wo die betreffenden Personen tatsaechlich Einfluss drauf haben waere es hier und in anderen Foren beachtlich Still.

@AoR
Israel macht also genau dasselbe, was sie bei den islamistischen Nachbarländern so anprangern.
Die israelischen Terroreinheiten scheinen aktuell wesentlich besser kontrolliert zu sein.
Sie schiessen keine Raketen in den Libanon, Iran oder Syrien oder begehen allethalben Selbstmord Attentate.
Was die Vergangenheit betrifft, Arafat war auch kein Musterknabe und selbst unser ehmaliger Aussenminister zog in seiner Jugend der Polizei Steine ueber.

@Allgemeines Thema:
Der Libanon hat vorgeschlagen, als Reaktion auf die Resolution, eigene Gruppen an der Grenze, besonders den suedlichen Gebieten, zu stationieren (15.000 Mann) und die miltanten Gruppen soweit einzuschraenken das es zu keinen weiteren Raketen Abschuessen kommt. Im Gegenzug zieht Israel seine 10.000 Soldaten zurueck. Der Hissbola Teil ist damit ein verstanden.

Israel scheint davon nicht abgeneigt zu sein, moechte aber eine Garantie das gegen militante Hissbola auch vorgegangen wird.

Schaut doch nicht so schlecht aus, als Ansatz?

[Callista]

@Teyl hört sich zu gut an, als dass es funktioniert.

Nachdem ich mir mal alle Beiträge durchgelesen habe, steht für mich trotzallem nur eines fest: KRIEG IST :zensiert:

Und weder Israel noch sonst ein Staat haben das Recht einen zu beginnen.

Okay und jetzt wieder zur Realität: Die Hisbollah ist ein Haufen Terroristen, der das macht was schlaue Terroristen nun mal machen. Sie verstecken sich bei Zivilisten. Folglich sterben die Zivilisten wenn sie beschossen werden. Es ist logisch das Israel lieber auf Luftangriffe setzt als auf eine Bodenoffensive, man braucht sich ja nur die "erfolgreiche" Bodenoffensive im Irak bzw. in Afganistan ansehen (und wenn wir sie nicht gefunden haben suchen wir immer noch :roll: ) um sich seine Chancen auszurechen verschanzte Terroristen zu finden.

Das jüdische Volk hat in der Vergangenheit einiges erleiden müssen - kein Thema. Trotzdem rechtfertig das nicht die Angriffe auf die Nachbarländer.

Dieser Krieg bringt keinem was: die Zivilisten fliehen, die UN streitet sich (es lebe die Möglichkeit VETO einzulegen :roll: ), Menschen sterben und was bleibt am Ende übrig...

... ein Land in Schutt und Asche, die Bevölkerung vertrieben und in dem Glauben bestätigt, dass die Hisbollah Recht hat, wenn sie gegen die Israelis hetzt.

Ganz toll, wenn man bei spiegel online, Focus, SD usw liest, dass das große Ziel 8 jähriger Mädchen aus dem Libanon ist zusammen mit ihren Freundinen Waffen für die Hisbollah zu schmuggeln. Der Traum der Jungs es ist, ein Hisbollah Kämpfer zu werden und auf der anderen Seite die Jugend Israels nur sieht: Hisbollah sind Terroristen, Hisbollah legal gewählt im Libanon aka. die meisten Libanesen sind Anhänger der Hisbollah! Tja und was bringt das ganze - nichts außer einem Teufelskreis aus weitere Wut, Hass und Rache.

Ich sehe es genauso wie einige meiner "Vorschreiber": Frieden wird es nie im Nahen Osten geben. Der Libanon/Israel Konflikt wird erst beendet sein, wenn der Libanon von Israel besetzt ist.

btw wer ernsthaft glaubt, dass die USA "sauber" ist, den möchte ich gerne fragen, was für ein Zeug er raucht und wo ich was davon haben kann.

Menschen sind engstirnig, neidisch, hasserfüllt, geldgeil, ängstlich, zerstörerisch veranlagt und schwer von festgefahrenen Wegen abzubringen usw. man nehme eins davon und man hat die Zutaten für einen Konflikt. Noch ein wenig Macht, Geld, Waffen und gute Freunde dazu und der nächste Krieg steht... tja und so wird es nie Lösungen für die brodelnden Konflikte auf der Welt geben - böse Zungen behaupten ja, dass sich nur so die Überbevölkerung unter Kontrolle halten lässt...

[Shingetsu]

Der Libanon hat vorgeschlagen, als Reaktion auf die Resolution, eigene Gruppen an der Grenze, besonders den suedlichen Gebieten, zu stationieren (15.000 Mann) und die miltanten Gruppen soweit einzuschraenken das es zu keinen weiteren Raketen Abschuessen kommt. Im Gegenzug zieht Israel seine 10.000 Soldaten zurueck. Der Hissbola Teil ist damit ein verstanden.

Israel scheint davon nicht abgeneigt zu sein, moechte aber eine Garantie das gegen militante Hissbola auch vorgegangen wird.

Schaut doch nicht so schlecht aus, als Ansatz?

Klingt vernünftig, und ist besser als Krieg.
Eine friedliche Lösung ist immer das beste.
Schade daß der Libanon erst bombadiert werden
musste um sich mit Israel auf eine friedliche Lösung
zu einigen.

[Callista]

Gleichzeitig hat Israels Armeeführung neue Warnungen ausgesprochen. Demnach sollen alle Fahrzeuge beschossen oder bombardiert werden, die südlich des Litani-Flusses im Libanon unterwegs sind. Der Litani fließt in Ost-West-Richtung durch den Süden Libanons und mündet sieben Kilometer nördlich von Tyrus ins Mittelmeer.

In der Umgebung von Tyrus kam der Verkehr nach den Drohungen Israels heute zum Erliegen. Ein Fahrer des Roten Kreuzes in der Stadt erklärte: "Auch alle Krankentransportfahrer sind angewiesen worden, ihr Hauptquartier in Tyrus nicht zu verlassen." Flugzeuge hatten zuvor Flugblätter abgeworfen, auf denen es hieß: "Jedes Fahrzeug - welcher Art auch immer - das südlich des Litani-Flusses unterwegs ist, wird bombardiert werden, weil der Verdacht besteht, dass damit Raketen und Waffen für die Terroristen transportiert werden."

Die Hilfsorganisation Care hat Israel inzwischen vorgeworfen, die Versorgung der Zivilbevölkerung im Libanon zu behindern. Nach dem Beschuss und der starken Beschädigung des nördlichen Highways von Syrien nach Beirut durch die israelische Armee Ende vergangener Woche sei "eine entscheidende humanitäre Versorgungsmöglichkeit bewusst massiv beeinträchtigt worden", kritisierte der Geschäftsführer von Care Deutschland, Wolfgang Jamann, heute in Bonn. Er forderte die Einrichtung einer "Schneise der Humanität für die Menschen, die unsere Hilfe benötigen". Jamann appellierte an beide Seiten des Krieges, die "Waffen endlich schweigen zu lassen und dem Elend der Bevölkerung so ein Ende zu bereiten".

An Frieden glaube ich erst wenn die Waffen vollkommen schweigen!

[JPF]

@JFP:
Selbst die Hissbola ist nicht so daemlich Atom Reaktoren im Nachbarland zu beschiessen. Das verbietet der gesunde Menschenverstand.
So schnell marschiert zudem Deutschland nicht gegen Israel, eher fuer die Leute. Wenn ausgezogen wird, dann auch nicht das gesamte Potential an Reservisten, sondern erstmal die normale Armee. Naja und das wir dann offensive kaempfen halte ich fuer nochmal unwahrscheinlicher.
Der Sprit Preis ist auf Dauer eh hin. Zumal die Gruenen uns einen Preis von 2.5€ "versprochen" haben.

JPF ! ;-)

Äh... ich habe nie gesagt, daß die Hisbollah Atomreaktoren ins Visir nimmt (falls dies mit den Raketen aufgrund der Genauigkeit möglich ist). Ich sprach von der realen Gefahr, daß Israel wie damals im Irak die im Bau befindlichen iranischen Atomanlagen angreift. Wobei ich z.Zt. glaube, daß sie mit dem Libanon genug beschäftigt sind, aber wer weiß, was passiert, wenn der Iran tiefer in die Krise eingreift.

Auch einen deutschen Angriff gegen Israel sehe ich auf keinen Fall. Sollte der Iran aber in den Konflikt militärisch einsteigen und z.B. in den Irak einmarschieren, dann wird es nicht lange dauern, bis Deutschland marschiert und sei es nur, weil die Türkei als NATO-Gebiet bedroht ist. Und nicht nur die Türkei. Iranische konventionelle Raketen können jetzt schon weite Teile Europas erreichen. Wahrscheinlich würden wir schon früher losziehen, aufgrund der Bündnistreue zu den USA, der Solidarität zu Israel und der allgemeinen Bedrohung der westlichen Welt und der Erdöllieferungen. Die letzten beiden Gründe kann ogar ich nachvollziehen, bei den ersten beiden könnte man über den Sinn dieser Nibelungentreue streiten, aber schon Schröder hat sich nach dem 11.September dieser weltpolitischen Realität nicht verschlossen. Warum wird Deutschland sonst am Hindukusch verteidigt? ;-)

Die Bundeswehr ist jetzt schon an den Grenzen ihrer Kapazitäten aufgrund der Auslandseinsätze in Afghanistan, Kongo, Kosovo, usw. . Zudem wäre ein Krieg gegen den Iran nicht mehr ein regionaler Konflikt, der "nur" mit ein paar Einheiten zu erledigen ist, ich würde da weitaus schlimmeres befürchten. Der dritte Weltkrieg? Nein, das wohl nicht, es sei denn, die arabischen Bevölkerungen würden erstens ihre Abneigung gegen die Schiiten überwiinden und zweitens endgültig die Schnautze von ihren diktatorischen Regierungen voll haben. Aber allein der Iran ist ein verdammt großer Brocken, der Einfluß in weite Teile Zentralsiens hat und nicht einfach ruhig zu bomben ist. Übrigens überlegt die USA jetzt schon aufgrund des Iraks die Wehrpflicht wieder einzuführen.

@Shin: Ein Land kann auch Widerstand leisten, wenn seine Regierungsgebäude in Schutt und Asche liegen. Gerade ein Land, daß weite Teile seiner Bevölkerung fanatisieren kann, wie der Iran.

Bevor Ihr die USA alleine ächtet. Weitere große Waffenlieferanten, gerade für arabische Staaten sind Rußland, die VR China und Frankreich. Deutschland spielt da eine relativ geringe Rolle. Wir haben z.B. U-Boote an Israel, Panzer an Saudi-Arabien und Kuwait und natürlich die NATO- und EU-Partner geliefert. Trotzdem sind wir nur ein kleiner Mitspieler in den Waffengeschäften und außer die Türkei und Israel fallen mir auf Anhieb keine Länder ein, in denen deutsche Waffen eine größere Rolle in heißen Kriegen haben. Aber da laße ich mich gerne eines besseren belehren.

[Takuma]

Shin's pro-israelisches Auftreten kommt mir nicht im Mindesten merkwürdig vor. - Im Gegenteil: Es bestätigt das Muster, dass ich seit Langem in seinem Vorgehen erkannt zu haben glaube. Er schlägt sich, egal in welchem Themenbereich er sich gerade betätigt, bewußt oder unbewußt auf die Seite, auf der er am meisten Konterfeedback zu erwarten hat. Gestern noch Pro-Palästina (@ Shin: Du magst es verleugnen, es bleibt doch war...), heute für Israel. Und so zieht es sich durch die Historie seiner manigfaltigen Diskussionen dieses Boards. Immer stellt er sich bewußt auf die Seite, auf der er gerade die allgemeine Asympathie vermeint und verteidigt anschließend seinen vermeintlichen Standpunkt, obwohl er IMO genau weiß, dass dieser haltlos und unsinnig ist, unter dem fadenscheinigen Schutzschild der Naivität bis zum letzten Atemzug und hat einen fast diebischen Spaß daran sich an den Replies seiner Kontrahenten zu weiden, die händeringend bwemüht sind ihm klarzumachen, was ihm in Wahrheit längst selbst bewußt ist. Die Absurdität seines gewählten Standpunktes. - Doch lassen wir dies charackterliche Kuriosum für's Erste beiseite und gehen first and formost auf das eigentliche Threadthema ein...


Meine persönliche Meinung zum Thread-Thema:
Israel stilisiert sich gerne zum Opfer. - Seit jeher. In der Geschichte der Juden haben diese wahrlich und wiederholt Füchterliches (bsp. Holocaust) erleiden müssen. Das ist unanfechtbar und unbestritten. Das Bedenkliche an der Sache ist IMO, dass sie dass "Leiden" zur volksweiten Grundphilosophie hochstilisiert haben und sich nun exzessiv darin ergehen Jeden, der ihnen und ihren Politikern auch nur ihm Ansatz widerspricht, pauschal als Nazi oder auch Faschist zu deklarieren. Welch underbarer Freibrief um Gegner mundtot zu machen. Denn wer will, gerade in Europa und Umgebung, schon mit solchen Attributen belegt werden. Sei es auch ungerechtfertigt. - Auch ihre jüngere Historie, die geprägt und verseucht von Miltarismus, Hass, Nationalismus und politischer Polemik kann keinesfalls dazu geeignet sein, diesen Eindruck in irgendeiner Weise abzuwenden. Im Gegenteil, er verstärkt und bestätigt diesen nur noch zusätzlich. Genau wie die geradezu verrückt unverhältnismäßige Aktion, ein ganzes Land zur Feindzone zu erklären und massiv zu attakieren, nicht zuletzt um lumpige zwei (wohlgemerkt von einelnen Extremisten entführte) Soldaten zu retten. (und ein paar ungelenke, terroristische Dillenatenaktionen zu sühnen) Nun krepieren libanesische Frauen, Kinder und Väter unter dem apokalyptischen High-Tech-Arsenal der haßzerfreßenen Israeli, die sich erneut in das selbstgerechte Gewand des vermeintlich armen, geknechten Volkes gehüllt haben und heißes Blei und TNT anstatt ihres Verstandes sprechen lassen. - Aus Opfern sind Täter geworden. Unabschätzbare Ausbrüche von Wut und Mißgunst lassen sie ganze Völker anstelle von vereinzelten Schuldigen in der Feuerhölle der Raketen und Gewehrsalven vergehen. Unbeherrschbar haßerfüllt auf das metaphorische Messer beißend und von ihrer Legitimation jeglicher Gewaltanwendung überzeugt. Israel in seiner heutigen Form macht mich speien. - Weil es seine Wurzeln sowie Vergangenheit und Ursprung scheinbar völlig vergessen hat und sich nun mehr und mehr den Vorgehensweisen eines Regimes nähert, dass in seiner diablolischen Menschenverachtung die Entstehung dieses Staates de fakto erst erforderlich machte.

Aber das ist nun mal der Jammer am Menschen. Generationen wechseln und gezogene Lehren werden vergeßen.
Geschichte wiederholt sich nun mal. Wieder und wieder. - Und Waffen zücken ist nun einmal um so Vieles leichter als zu diskutieren...

[Shingetsu]

Gestern noch Pro-Palästina (@ Shin: Verleugne es, es bleibt doch war...)

Ich war noch nie Pro-Palästina, und was die Sache mit dem Foto betrifft was ich mal gepostet hab: JPF sagte ich wollte damit eine tolle palästinensische Freiheitskämpferin zeigen.
Aber das hab ich doch schon erklärt: Es war eine islamische Frauengruppe die im IRAK gegen Saddam gekämpft hat, ungefähr zu der Zeit wo auch die Amis einmarschiert sind, oder kurz vorher.
Ein Muster gibt es in meinem Verhalten nicht. Zeig mir halt ein Zitat wo ich pro-palästinensich war, und dann nehm ich alles zurück.
Ich hab kurz nach dem WTC-Attentat sogar eine Verwarnung gekriegt weil ich
beleidigende Äusserungen gegen "palästinensische Steineschmeisser" getätigt habe. Ina kann das bestätigen.
Ich vertrat damals auch die Ansicht daß Israel als Bollwerk gegen den islamischen Fundamentalismus und aus strategischen Gründen für die USA und andere westliche Streitkräfte unbedingt erhalten werden muss.
Ich versteh nicht warum manche Leute mir dauernd irgendwas anhängen wollen.
Ich diskutiere sachlich, ohne Beleidigungen, mit Argumenten die für mich schlüssig sind. Das kann man leider nicht von jedem behaupten.
Es gab zwar manchmal einen Ausrutscher, aber dann waren es allgemeine Beleidigungen z.B. gegen die Palästinenser, aber nie persönlich gegen andere User.

[Takuma]

@Shin
Du bist nicht Gegenstand dieses Threads, sondern nur in einer Randbemerkung meinerseits beiläufig aufgetaucht. - Wenn Du antworten willst, dann bitte zum vorliegenden Thema.

Edit: Hm... Wenn man von Shin fundierte Gegenargumentation zum Thema einfordert, scheinen ihm augenscheinlich die Tipp-Griffel zu versagen... ;)

[madobe]

sachlich?*lol* wenn du meinst...

[Shingetsu]

@Shin
Du bist nicht Gegenstand dieses Threads, sondern nur in einer Randbemerkung meinerseits beiläufig aufgetaucht. - Wenn Du antworten willst, dann bitte zum vorliegenden Thema.

Edit: Hm... Wenn man von Shin fundierte Gegenargumentation zum Thema einfordert, scheinen ihm augenscheinlich die Tipp-Griffel zu versagen... ;)

Dafür daß ich nicht Gegenstand des Threads bin hast du aber ziemlich lange mein Verhaltensschema analysiert, plus Falschbehauptung die ich so nicht stehen lassen konnte.
Sorry, nix gegen dich persönlich. Ich wollte das nur geklärt wissen, und gut ist.

P.S. Ina kann sich tatsächlich noch an meine Verwarnung und Meinung von damals erinnern, die ganz gewiss nicht Pro-Palästina war. Sie wird vielleicht noch was dazu schreiben.
Ina dachte damals sogar ich wäre Jude, weil ich so stark für Israel war.

[Takuma]

@ madobe

Sprichst Du mit mir? :kratz: - Wenn ja, warte ich auf eine stimmige Gegenargumentation.

[Shingetsu]

@Takuma:

Aktion, ein ganzes Land zur Feindzone zu erklären und massiv zu attakieren, nicht zuletzt um lumpige zwei (wohlgemerkt von einelnen Extremisten entführte) Soldaten zu retten. (und ein paar ungelenke, terroristische Dillenatenaktionen zu sühnen)

Bin mir nicht sicher ob du jetzt speziell von mir eine "fundierte Gegenargumentation" erwartest.
Eigentlich hab ich nämlich alles was ich darüber denke schon geschrieben.
Aus meiner Sicht sind diese "terroristischen Dilletantenaktionen" eben nicht so harmlos wie du es darstellst. Die Hizbollah besteht nicht aus Dilletanten sondern aus gut trainierten paramilitärischen Einheiten die mit ihren Waffen gut umgehen können und für Israel großen Schaden anrichten. z.B. durch ständigen Raketenbeschuss auf israelische Siedlungen.
Ich hoffe daß durch die Opfer die dieser Krieg leider gebracht hat längerfristig noch größere Opfer verhindert werden.
Wie es aussieht (einige posts weiter oben hat das jemand geschrieben) ist der Libanon jetzt endlich bereit die Hizbollah in Schach zu halten.

Warum wurde ein ganzes Land zur Feindzone erklärt ?
Auch das hab ich schon oft beantwortet.
Aus meiner Sicht ist der Libanon durch die Duldung und Förderung der Hizbollah (Waffenlieferungen) als ganzes mitschuldig, und daher auch ein legitimes Ziel für militärische Operationen der IDF (Israel Defense Forces).
Nicht ohne Grund gilt speziell der Libanon als sogenannter "Schurkenstaat",
genau wie alle anderen Staaten die Terroristen unterstützen.

Daher meine Forderung an alle Schurkenstaaten:

Let it be !

Einfach mal friedlich sein und keine Terroristen unterstützen.

P.S. Die Formulierung "Schurkenstaaten" bzw. "Rogue States"
ist nicht als Beleidigung aller Bewohner diese Länder gedacht sondern bezeichnet nur die Regierung, und ist offizieller White House Jargon.

P.P.S.

Mir fällt gerade ein was den Anschein ich wäre Pro-Palästina gewesen ausgelöst haben könnte.
Ich war nämlich gegen den Irak-Krieg, weil der unter falschen Vorwänden geführt wurde. Die Bush-Regierung hat behauptet der Irak wäre im Besitz von
ABC-Waffen, und sie hätten Beweise die sie noch nicht der Öffentlichkeit vorlegen könnten.
Zum damaligen Zeitpunkt war auch nichts davon bekannt daß der Irak irgendwelche Terrorgruppen unterstützt hätte, oder sich indirekt an Aktionen gegen Israel beteiligt hätte. Von daher sah ich keinen Grund für einen Krieg gegen den Irak.
Im Gegensatz zum Iran war der Irak auch nicht islamisch-fundamentalistisch,
und hat soweit ich weiß auch keine Selbstmordattentäter mit Versprechungen vom Paradies angestachelt.
Damals war ich aber auch nicht "gegen die Mehrheit" um zu provozieren, denn die Mehrheit war auch gegen den Irak-Krieg.
Das typische Muster das du bei mir erkannt haben willst kann also nicht wirklich stimmen, obwohl ich in der Tat gerne auch mal provokante Thesen vertrete.

[madobe]

@ madobe

Sprichst Du mit mir? :kratz: - Wenn ja, warte ich auf eine stimmige Gegenargumentation.

nope, du warst nich gemeint :)

[JPF]

@Takuma: Wenn Du so über Shingetsu redest, mußt Du Dich nicht wundern, wenn er es aufgreift. Das ist sein gutes Recht.

Übrigens, die Sache mit der Verwarnung läßt mich wieder erinnern. Shin bekam damals die Verwarnung, weil er eine nicht den Menschenrechte angemessene Lösung für das arabische Volk vorschlug. War doch so, oder?

Muß daher meine Aussage, Shin wäre früher Pro-Palästinensichc gewesen zurücknehmen.

[Shingetsu]

@Takuma: Wenn Du so über Shingetsu redest, mußt Du Dich nicht wundern, wenn er es aufgreift. Das ist sein gutes Recht.

Übrigens, die Sache mit der Verwarnung läßt mich wieder erinnern. Shin bekam damals die Verwarnung, weil er eine nicht den Menschenrechte angemessene Lösung für das arabische Volk vorschlug. War doch so, oder?

Muß daher meine Aussage, Shin wäre früher Pro-Palästinensichc gewesen zurücknehmen.

hmm .. ich glaub es gab eine Beleidigung gegen Palästinenser, die ich natürlich nicht wiederholen will, weil das ja nicht gerne gesehen wird, und ausserdem hab ich das nur damals so aus meiner spontanen Wut heraus geschrieben. Paar Stunden nach dem WTC-Attentat (für das ich die Palästinenser verantwortlich hielt) ist das doch verständlich.
Das mit der Lösung für das arabische Volk war glaub ich nur eine Umsiedlung aller Palästinenser, damit man eine große Mauer bauen kann damit von denen keiner mehr reinkommt.

[Geextah]

Erstmal: So viel Starrheit und Engstirnigkeit, habe ich wie in diesem Thread lange nicht gesehen...

hmm .. ich glaub es gab eine Beleidigung gegen Palästinenser, die ich natürlich nicht wiederholen will, weil das ja nicht gerne gesehen wird, und ausserdem hab ich das nur damals so aus meiner spontanen Wut heraus geschrieben. Paar Stunden nach dem WTC-Attentat (für das ich die Palästinenser verantwortlich hielt) ist das doch verständlich.
Das mit der Lösung für das arabische Volk war glaub ich nur eine Umsiedlung aller Palästinenser, damit man eine große Mauer bauen kann damit von denen keiner mehr reinkommt.
Zwar bin ich der Meinung, dass man Terroristen bekämpfen muss, weil es nicht anders machbar ist, aber die Frage stellt sich, wer sind denn nun genau die Terroristen? Sind es leute die sich in einer Menschenmenge in die Luft sprengen oder sind es die Leute, die einer Bevölkerung das Land nimmt, klein hälte, ihnen nur notwendigerweise Strom und Wasser gibt und alles versucht sie zu vertreiben?
Israel ist kaum einen deut besser, als (einige) andere (Länder und Organisationen). Das Land versucht sich so gut wie immer in die Rolle des Opfers zu drücken und International wird das oftmals auch so hingenommen.

Für mich heißt Israel immer noch Palästina und das wird auch so bleiben. Denn man kann nicht einfach einem Volk das Land nehmen, wie es damals getan wurde.
Also Lösung würde ich vorschlagen, dass beide Völker mit gleichem Recht und keiner mit einer geringeren Maß an Stimme das Land bewohnen. Wobei beide Völker (oder wahrscheinlich eher die Politiker) nicht dazu in der Lage sind, weil sie einfach zu dämlich sind.

Der Angriff auf den Libanon, zeigt mir noch einmal ganz deutlich, dass Israel keinesfalls ein Opfer oder ähnliches ist, sondern sich in einer Rolle befindet, die weitaus mehr Einfluss hat. Israel ist Atommacht und ein Opfer ist keine Atommacht.

Die Hizbollah ist ein weiterer Faktor, der meiner Meinung nach negative Saat säht und bekämpft werden muss. In dem Fall kann man sagen, wenn sich Zwei streiten, freut sich der Dritte. Und man muss verhindern, dass der Dritte sich freut, denn er tut alles daran, jegliche Möglichkeit, eine friedliche Lösung zu finden, zunichte zu machen.

[JPF]

Zwar bin ich der Meinung, dass man Terroristen bekämpfen muss, weil es nicht anders machbar ist, aber die Frage stellt sich, wer sind denn nun genau die Terroristen? Sind es leute die sich in einer Menschenmenge in die Luft sprengen oder sind es die Leute, die einer Bevölkerung das Land nimmt, klein hälte, ihnen nur notwendigerweise Strom und Wasser gibt und alles versucht sie zu vertreiben?
Israel ist kaum einen deut besser, als (einige) andere (Länder und Organisationen). Das Land versucht sich so gut wie immer in die Rolle des Opfers zu drücken und International wird das oftmals auch so hingenommen.

Sicher hat Israel gerade in letzter Zeit schwere Fehler betreffs der Palästinenser begangen, aber es ist nun mal so, daß aus beide Gruppen immer wieder Einzelne oder kleine Gruppen einen anbahnenden Frieden torpediert haben. Und was Deine Frage nach dem wahren Terroristen betrifft: Jeder der unschuldige Menschen in die Luft sprengt ist ein Terrorist, unabhängig davon was seinem Volk zuvor angetan wurde. Es gibt keine Rechtfertigung für Mord. Zivilisten sind keine Soldaten im Krieg.

Für mich heißt Israel immer noch Palästina und das wird auch so bleiben. Denn man kann nicht einfach einem Volk das Land nehmen, wie es damals getan wurde.
Also Lösung würde ich vorschlagen, dass beide Völker mit gleichem Recht und keiner mit einer geringeren Maß an Stimme das Land bewohnen. Wobei beide Völker (oder wahrscheinlich eher die Politiker) nicht dazu in der Lage sind, weil sie einfach zu dämlich sind.

Wenn beide Völker mit gleichen Recht da leben sollen, dann heißt die Lösung zwei getrennte Länder. Darauf wird es wohl eines Tagess hinaus laufen, wenn die Radikalen beider Seiten endlich gestoppt werden. Dann wird es ein Israel und ein Palästina geben. Aus dieser Sicht heraus, ist Deine Aussage " Israel heißt immer noch Palästina" Blödsinn, weil der Staat Israel ist ein Faktum, das die Weltgemeinschaft anerkannt hat und das auch genauso notwendig ist, wie ein unabhängiges Palästina.

Der Angriff auf den Libanon, zeigt mir noch einmal ganz deutlich, dass Israel keinesfalls ein Opfer oder ähnliches ist, sondern sich in einer Rolle befindet, die weitaus mehr Einfluss hat. Israel ist Atommacht und ein Opfer ist keine Atommacht.

Das ist Blödsinn. Mal abgesehen von der Begründung, man wolle die zwei entführten Soldaten retten; Der Beschuß mit Raketen durch die Hisbollah fand schon vor dem israelischen Angriff statt. Israel hatte den Südlibanon lange Zeit besetzt gehalten und schließlich als Zeichen des guten Willens geräumt. Die Hisbollah nutzte das, um nun Israel beschießen zu können. Wer speziell in diesem neuen Aufflammen der erste Aggressor war ist ohne Frage. Was nicht bedeutet, daß Israel keine Fehler zuvor und jetzt gemacht hat.
Natürlich kann eine Atommacht Opfer sein. Die USA am 11. September mit dem World Trade Center, Großbritannien bei den Anschlägen auf die Londoner U-Bahn, Rußland u.a. beim Anschlag auf die Schule von Beslan, Indien bei den Anschlägen in Bombay, Israel immer wieder durch Raketen und Anschläge.

Die Hizbollah ist ein weiterer Faktor, der meiner Meinung nach negative Saat säht und bekämpft werden muss. In dem Fall kann man sagen, wenn sich Zwei streiten, freut sich der Dritte. Und man muss verhindern, dass der Dritte sich freut, denn er tut alles daran, jegliche Möglichkeit, eine friedliche Lösung zu finden, zunichte zu machen.

Wenn dem so, müßtest Du eigentlich die israelische Offensive gegen die Hisbollah begrüßen. :roll:

[Shingetsu]

Kriegstreiber auf Friedensdemo:

http://de.indymedia.org/2006/08/154751.shtml

:-(

Noch was wissenswertes über die Raketenabschüsse der Hizbollah:

http://de.indymedia.org/2006/08/154559.shtml

[Teyl]

An Frieden glaube ich erst wenn die Waffen vollkommen schweigen!
Mittlerweile seit knapp 2 Stunden der Fall :-D

@JPF:
Sorry, wegen des Namendrehers.
Es mag ja sein, das die Situation im Nahen Osten weiter eskaliert. Allerdings wohl nicht auf grund des Libanon Konflikts, denn bisher sind saemtliche arabischen Laender erstaunlich zurueckhaltend mit einer Verurteilung von Israels Handeln.

Sollte es zu einer Eskalation zwischen Israel und dem Iran kommen, wuerde ich immernoch nicht glauben wollen, das Israel auf dessen Atomanlagen haelt. Wie gesagt dafuer sind sie zu nah dran. Zudem will man sich sicherlich nicht das Oel verhunzen. Bringt ja nichts, wenn das strahlt. Die Interventionen die vom Iran angeboten wurden liefen zudem auf eine pro-israelische Schlichtung hinaus. Wohl auch um Amerika etwas versoehnlich zu stimmen.
Ich persoehnlich glaube auch eher das Amerika vor Israel in den Iran marschiert.

Deutschland wuerde zwar militaerisch involviert, allerdings meines Erachtens kaum offensiv sondern ueber die Bereitstellung von Geraeten sowie der Versorgung hinter der Linie.

Das Bedenkliche an der Sache ist IMO, dass sie dass "Leiden" zur volksweiten Grundphilosophie hochstilisiert haben und sich nun exzessiv darin ergehen Jeden, der ihnen und ihren Politikern auch nur ihm Ansatz widerspricht, pauschal als Nazi oder auch Faschist zu deklarieren.
Faktisch falsch, habe eine Diskussion zwischen einem Israeli und Deutschen in Belgien verfolgt bei welcher der Israeli das handeln des Libanon verteidigte und der Deutsche das handeln Israel.
Zu behaupten das sich ein Volk pauschal in Rundumschlaegen ergeht ist schlicht falsch.

Genau wie die geradezu verrückt unverhältnismäßige Aktion, ein ganzes Land zur Feindzone zu erklären und massiv zu attakieren, nicht zuletzt um lumpige zwei (wohlgemerkt von einelnen Extremisten entführte) Soldaten zu retten.
Der Hauptanlass fuer die Eskalation des Konflikts war wohl der anhaltende Beschuss durch Raketen der Hissbolah sowie die Selbstmordattentate die nahezu woechentlich durch die hiesige Presse gingen. Sprich das andauernd israelische Frauen, Kinder und Vaeter krepierten ohne das irgendwo ein Ansatz war das, dieses morden endete.
Die Entfuehrung war da lediglich der kleine Tropfen der das Fass zum ueberlaufen brauchte.

Für mich heißt Israel immer noch Palästina und das wird auch so bleiben. Toll, dann koennen wir auch den Elsass und Schlesien wieder Deutschland nennen. Sorry, aber die Aussage halte ich fuer nahezu fachistisch.

Zudem leben in Israel, im Gegensatz zum Libanon, Muslime und Juden friedlich zu sammen. Ebenso wie der Bereich zuvor den Palestinaensern gehoerte sondern schlicht England. (Andernfalls waere es nicht zu der Situation gekommen)

Die Hizbollah ist ein weiterer Faktor, der meiner Meinung nach negative Saat säht und bekämpft werden muss.
Wieso?
Die Hisbolah propagiert genau das was du hier von dir gibst.
Israel ist kein Staat, hat kein Existenzgerecht und muss daher (samt juedischer - weil das ja die sind die in Palestina bestenfalls ein Recht auf Duldung haben -) Bevoelkerung ausgeloescht werden. Das einzigste was die bereut haben, war das sie mal muslemische Israelis getroffen haben.


@Shin:
Zu den letzten Link, das ist aber doch schon alt o_o

[JPF]

Es mag ja sein, das die Situation im Nahen Osten weiter eskaliert. Allerdings wohl nicht auf grund des Libanon Konflikts, denn bisher sind saemtliche arabischen Laender erstaunlich zurueckhaltend mit einer Verurteilung von Israels Handeln.

Na hoffen wir mal einfach, daß deren Geduld nicht auf die Probe gestellt wird. Syriens Präsident Assad hat ja heute nicht gerade freundliche Töne von sich gelassen.

Sollte es zu einer Eskalation zwischen Israel und dem Iran kommen, wuerde ich immernoch nicht glauben wollen, das Israel auf dessen Atomanlagen haelt. Wie gesagt dafuer sind sie zu nah dran. Zudem will man sich sicherlich nicht das Oel verhunzen. Bringt ja nichts, wenn das strahlt.

Die Atomreaktoren laufen ja noch nicht. Deswegen besteht JETZT die Chance die Sache zu bereinigen.

Die Interventionen die vom Iran angeboten wurden liefen zudem auf eine pro-israelische Schlichtung hinaus. Wohl auch um Amerika etwas versoehnlich zu stimmen.
Ich persoehnlich glaube auch eher das Amerika vor Israel in den Iran marschiert.

Pro-israelisch und gleichzeitig weiter (via Syrien) Raketen an die Hisbollah liefern. ;-)
Nein, die USA hat z.Zt. nicht die Mittel den Iran ernsthaft anzugreifen. Der Irak kostet mehr Kraft als gedacht oder warum glaubst Du, warum Nordkorea zur Zeit sich so viel erlauben kann?

Ich tippe eher auf einen unerwarteten plötzlichen "Unfall" in den Atomfabriken des Irans, falls es nicht zu einer anderen Lösung kommt.

Deutschland wuerde zwar militaerisch involviert, allerdings meines Erachtens kaum offensiv sondern ueber die Bereitstellung von Geraeten sowie der Versorgung hinter der Linie.

Wenn der NATO-Verteidigungsfall ausgerufen wird, dann ist die BW mit dabei. Und morgen schlägt Deutschland der UNO schon vor, was wir für die Friedenssicherung stellen wollen. Das ist nur der erste Schritt.

[Teyl]

Na hoffen wir mal einfach, daß deren Geduld nicht auf die Probe gestellt wird. Syriens Präsident Assad hat ja heute nicht gerade freundliche Töne von sich gelassen.
Der laesst sonst auch keine gerade freundlichen Toene in Bezug auf Israel von sich.
Zumal der Waffenstillstand nun ein denkbar schlechter Zeitpunkt ist.

Die Atomreaktoren laufen ja noch nicht. Deswegen besteht JETZT die Chance die Sache zu bereinigen.
Deswegen strahlt es aber dennoch wenn man das richtige Zeug trifft. Denk ich mir mal.
Das z.B. Muehlheim Kaerlich nicht lief, hiess nicht das da kein Unglueck geschehen waere, haette sich die Erdbeben Spalte aufgetan auf der es stand.

Pro-israelisch und gleichzeitig weiter (via Syrien) Raketen an die Hisbollah liefern. ;-)
Nein, die USA hat z.Zt. nicht die Mittel den Iran ernsthaft anzugreifen. Der Irak kostet mehr Kraft als gedacht oder warum glaubst Du, warum Nordkorea zur Zeit sich so viel erlauben kann?
Nordkorea liegt direkt neben der USA und braucht nicht so gute Raketen um seine Atombomben bis zur USA zu werfen. Zudem wird es von China unterstuetzt.
Das der Iran noch nicht angegriffen wurde liegt wohl daran das man erst den Irak und Afghanistan befrieden will, bevor man sich den naechsten Brocken vornimmt.

Deutschland wuerde zwar militaerisch involviert, allerdings meines Erachtens kaum offensiv sondern ueber die Bereitstellung von Geraeten sowie der Versorgung hinter der Linie.
Wenn der NATO-Verteidigungsfall ausgerufen wird, dann ist die BW mit dabei. Und morgen schlägt Deutschland der UNO schon vor, was wir für die Friedenssicherung stellen wollen. Das ist nur der erste Schritt.
Zu einer Beteiligung ja, aber noch zu keiner offensiven.

[JPF]

Der laesst sonst auch keine gerade freundlichen Toene in Bezug auf Israel von sich.
Zumal der Waffenstillstand nun ein denkbar schlechter Zeitpunkt ist.

GErade jetzt waren seine Worte absolut zur falschen Zeit ausgesprochen. Er hatte die Chance, Syrien wieder auf der internationalen Bühne zu positionieren, statt zu isolieren.


Deswegen strahlt es aber dennoch wenn man das richtige Zeug trifft. Denk ich mir mal.
Das z.B. Muehlheim Kaerlich nicht lief, hiess nicht das da kein Unglueck geschehen waere, haette sich die Erdbeben Spalte aufgetan auf der es stand.

Wenn die das Zeug aus den tiefen Bunkern nicht bis weit in die Atmospäre jagen, dürfte die Radioaktivität für Israel kein großes Problem sein. Haben sie ja schon mal mit dem Irak gemacht.


Nordkorea liegt direkt neben der USA und braucht nicht so gute Raketen um seine Atombomben bis zur USA zu werfen. Zudem wird es von China unterstuetzt.
Das der Iran noch nicht angegriffen wurde liegt wohl daran das man erst den Irak und Afghanistan befrieden will, bevor man sich den naechsten Brocken vornimmt.

Ein Grund mehr. Die Interkontinentalrakete wird ja erst seit kurzem getestet und BISHER noch nicht sehr erfolgreich.
China unterstützt das Regime aber nicht mehr sehr stark und ist an einer Lösung interessiert. Bei einem ernsten Konflikt würde China IMO inzwischen wohl alles aus einer geschäftlichen Seite sehen und eher selbst versuchen auf Nordkorea einzuwirken und sich das bezahlen lassen. Hätten die USA die Kapazitäten frei, hätten sie mehr Druck ausgeübt.

Und das mit Irak und Afghanistan ist genau das, was ich gemeint habe. ;-)

Zu einer Beteiligung ja, aber noch zu keiner offensiven.

Ich glaube für einen Soldaten ist es relativ egal, ob er bei einer Offensive oder Defensive stirbt und wenn der Verteidigungsfall ausgeufen wird, muß Deutschland den ganzen Krieg mitmachen und kann nicht an der iranischen Grenze "Stop" rufen. In Afghanistan waren deutsche Kampftruppen ja auch munter mit dabei.

[SnTAngel]

Bin auf diesen thread gestoßen und bin bisher auch erst bei Beitrag 30 angekommen (betone dies ganz bewußt, da ich noch nicht weiß, was in den folgenden Beiträgen steht). Will mich aber doch schon mal dazu äußern, da ich nicht weiß, ob ich den kompletten thread heute noch durchkriege.


@Shingetsu:
Also wenn ich mir so durchlese, was du geschrieben hast, bin ich mir nicht sicher, ob du das wirklich alles ernst meinst. Wohl aber doch. Aber vieles von dem, was du geschrieben hast, kann ich einfach nicht verstehen. Wie kommst du auf die Idee, es sei gerechtfertigt, alle Palästinenser umzusiedeln (aus ihrem Zuhause rauszuschmeißen)?! Und den Libanon zu annektieren. Am besten aber doch (fast) alle arabische Staaten (was passiert dann eigentlich mit deren Bevölkerung?). Da könnte man schon fast als krassen Gegenvorschlag eine Umsiedlung der Israelis z.B. in die USA vorschlagen. Würde wahrscheinlich auch viele Probleme im Nahen Osten lösen. Also bitte, so kann man doch nicht allen Ernstes argumentieren! Und außerdem haben die arabischen Staaten doch sicherlich nicht weniger Recht auf "Selbstbestimmung" als Israel.

Und das Vertretensein der Hisbollah an der Regierung ist doch sicher auch keine Legitimation für den Krieg. Vielleich nen blödes Beispiel, aber: Falls es die NPD fatalerweise doch einmal in unseren Bundestag schaffen sollte, hoffe ich, dass wir uns nicht auf einmal vor Bomben schutzsuchend in Bunkern verkriechen müssen.

(Nur so am Rande: Wenn ich mich nicht recht irre, hattest du erwähnt, das Israel die Golanhöhen an Syrien zurückgegeben hat. Dies ist jedoch nicht der Fall. (Tschuldigung, falls dies in einem der späteren Beiträge schon korrigiert wurde.))

@AoR:
Respekt für deinen zweiten Beitrag. War sehr informativ und sachlich.


So, jetzt muss ich aber weiterlesen.

[SnTAngel]

Warum reitet ihr immer auf den harmlosen Aussagen von
David Ben Gurion rum ?
Der hat doch nur gesagt daß Israel über das ganze historische Gebiet (wie zu König Davids Zeiten) herrschen will, und ich hab doch schon geschrieben daß ich das total in Ordnung finde. Die Juden haben ein Recht auf dieses Gebiet.


@Shingetsu:
Sorry, muss doch nochmal meinen Senf dazu abgeben (zu Beitrag 31, um genau zu sein). Du findest also, die Juden haben ein Recht auf einen vergrößerten Teil des Nahen Ostens. Wenn ich dich richtig verstehe, rechtfertigst du das mit der Vergangenheit (König Davids Zeiten). Na, da kann ich nur hoffen, dass nicht irgendwelche Römer auf die Idee kommen, das Römische Imperium wieder aufleben zu lassen. Könnte zu Mißstimmungen führen ^^.

(*ein paar minuten später*: oops, sehe gerade, dass da schon jemand seine meinung dazu abgegeben hatte. sorry.)

[Shingetsu]

Und das Vertretensein der Hisbollah an der Regierung ist doch sicher auch keine Legitimation für den Krieg. Vielleich nen blödes Beispiel, aber: Falls es die NPD fatalerweise doch einmal in unseren Bundestag schaffen sollte, hoffe ich, dass wir uns nicht auf einmal vor Bomben schutzsuchend in Bunkern verkriechen müssen.

Die NPD ist zwar schlimm, aber keine Terroristen wie die Hizbollah.
Die Hizbollah führt einen bewaffneten Kampf gegen Israel.

Wenn sich die Ereignisse so zuspitzen neige ich aber manchmal dazu alles zu dramatisieren, und schlimmer zu sehen als es ist.
Eine Umsiedlung aller Palästinenser, Besetzung des Libanon usw. ist hoffentlich gar nicht notwendig, und würde wohl auch keinen wirklichen Frieden bringen.
Eigentlich scheint mir der ursprüngliche Teilungsplan der Uno ganz vernünftig.
Ein Palästinenserstaat, und Israel, und Jerusalem als internationale Zone.
Israel darf natürlich auch keine Kriegsverbrechen begehen, und daß Zivilisten getötet wurden hätte nicht passieren dürfen. Zumindest das mit den ganzen Dörfern hätte man wohl auch vermeiden können.

[Ina [iko]]

Übrigens, die Sache mit der Verwarnung läßt mich wieder erinnern. Shin bekam damals die Verwarnung, weil er eine nicht den Menschenrechte angemessene Lösung für das arabische Volk vorschlug. War doch so, oder?

Muß daher meine Aussage, Shin wäre früher Pro-Palästinensichc gewesen zurücknehmen.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Ich habe sogar damals dafür gesorgt, dass Faye ihn verwarnt hat, weil ich Shin's Aussage, die sich eindeutig gegen die Palästinenser richtete, mehr als menschenverachtend fand.

Shin ar damals sogar so pro Israel eingerichtet, dass ich anfangs dachte, er könne Jude sein.

[Ina [iko]]

Na, da kann ich nur hoffen, dass nicht irgendwelche Römer auf die Idee kommen, das Römische Imperium wieder aufleben zu lassen. Könnte zu Mißstimmungen führen ^^.

xD Tschuldigung, aber da musste ich echt eben anfangen zu lachen, weil ich gerade neulich auch ne Doku über das Römische Reich gesehen habe... wie die Barbaren wirklich waren und vor allem, wer die "wirklichen" Barbaren waren... sehr interessant...

[SnTAngel]

@ Ina:
Freut mich, dass ich dich zum Lachen bringen konnte ^^. Au weia, ich will wohl lieber gar nicht wissen, wer die wirklichen Barbaren waren.

@ Shingetsu:
Ich denke auch, dass eine einigermaßen gerechte Teilung (wird wahrscheinlich von keiner der Seiten immer als ganz gerecht empfunden) die einzige Möglichkeit ist. Und auch der wird trotzdem noch lang und steinig sein. Und zwei getrennte Staaten allein reichen auch noch nicht aus.
Tja ... und das mit der NDP. Bleibt wohl zu hoffen, dass sich da nichts "weiteres" tut. Schön wär's.

[Haine-Chan]

Tja ich weiß nicht viel über Libanon und Co, aber eines weiß ich, das es idiotisch ist was die machen.
Was hat denen eigentlich so das Hirm zermartert das die nicht akzeptieren können das es nunmal Christen und Juden gibt, ist doch piep egal was für ne Religion man hat. Ich weiß einige werden von euch jetzt wahrscheinlich sagen"denen ist es aber nicht egal", aber das ist meine Meinung dazu.
Außerdem hat halt jede Religion so ihre Macken. Versteh dieses Volk nicht. :vogel: