Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Jesus und Gott
Shingetsu
04.05.2004, 21:59
@(**)^^(**):
Gott kann sich für wissenschaftliche Messinstrumente unsichtbar machen. Ausserdem ist er ein höheres Wesen. Manche sagen auch daß Gott in allen Dingen ist. Kann man nicht lokalisieren sowas.
Ich denke Gott hat den Urknall gemacht und somit das ganze Universum erschaffen. Vielleicht exisitieren wir auch nur in seinen Gedanken.
nicht gott hat uns erschaffen. wir haben gott erschaffen. wenn man der bibel glauben schenkt, hat gott damals viel geleistet. wo ist gott jetzt? in den letzten 200 jahren habe ich nicht gehört, dass ein mann mit der karft gottes den reihn gespalten hat oder sonst irgendwie menschen geholfen hat. wenn es gott wirklich gibt, dann muss er ein sadist sein, der auf uns herabschaut wie kläglich wir uns durchs leben schlagen und sich dabei eine ablachen. denn helfen will er uns anscheinend nicht.
der mensch hat sich schon immer götter/geister erschaffen, egal in welcher kultur und alle sind bis jetzt untergegangen oder betet noch einer allen ernstes zu amun? auch die religionen die wir jetzt haben, werden sich irgentwann in luft auflösen.
schon allein deshalb kann es keinen gott geben, auch er wird irgentwann zum alteisen gehören und bis jetzt haben sich diese verstoßenen götter nicht zu wort gemeldet, was ich tun würde, wenn ich ein übermenschliches wesen wär und in vergessenheit zu geraten drohe.
Master Jinnai
05.05.2004, 12:31
Schaut "STIGMATA" an der Film is in dieser Beziehung eine der wenigen Hollywoodproduktionen die sich mit dem Thema beschäftigen...und sogar die Kirche kritisieren.....
White Angel
05.05.2004, 12:37
wo ist gott jetzt? in den letzten 200 jahren habe ich nicht gehört, dass ein mann mit der karft gottes den reihn gespalten hat oder sonst irgendwie menschen geholfen hat.
Zudem würde die heutige Gesellschaft jeder der sich als "Sohn Gottes outet" in die Klapse stecken.
@ darki13
Aber auch das nicht einmischen von Gott wird in der Bibel erklärt und zwar im ALten Testament. Als Noah von Gott den Bau-Auftrag der bekam, musste Gott Noah versprechen, sich nie wieder direkt in die Belange der Menschen einzumischen.
Diese Art der Nicht-Einmischung haben dann ja auch u.a. Sodom und Gomorrha, die Ägypter und die Babylonier zu spüren bekommen. :smirk:
Ihr könnt die Bibel vergessen , die worde so verfälscht in laufe der zeit das sie nur den nutzen der kirchen dienen tut.
Ich sehe Gott so er ist ein hohes wesen rein aus Energie , diese Energie umgiebt uns also ist er ein teil von uns und wir von ihn .
Jeder der Gott suchen will , soll bei sich anfangen und seiner umgebung .
Schaut euch doch eine Rose an in ihrer pracht , so schön und herlich duften , wir Menschen bewundern sie .
Man denkt sie Gott hat da was schönes geschaffen nein es ist die Rose auch Gott
DrJekyll_MrHyde
05.05.2004, 14:41
Gibt es nicht schon einen Thread wo über Gott gesprochen wird? Religionen Geißel der Menschheit oder so ähnlich?
JPF as Mod support
Ich drücke mal hier ein Auge zu. Hier geht es speziell um's Christentum.
Phoenix no Yume
05.05.2004, 15:46
@(**)^^(**):
Gott kann sich für wissenschaftliche Messinstrumente unsichtbar machen. Ausserdem ist er ein höheres Wesen. Manche sagen auch daß Gott in allen Dingen ist. Kann man nicht lokalisieren sowas.
Ich denke Gott hat den Urknall gemacht und somit das ganze Universum erschaffen. Vielleicht exisitieren wir auch nur in seinen Gedanken.
nur mal so: für die messinstrumente unsichtbar machen stimmt absolut nicht.
nur weil man die geschwindigkeit eines autos nicht mit einem voltmeter messen kann, heißt das doch nicht, dass das auto sich für die messinstrumente unsichtbar machen kann
schon allein deshalb kann es keinen gott geben, auch er wird irgentwann zum alteisen gehören und bis jetzt haben sich diese verstoßenen götter nicht zu wort gemeldet, was ich tun würde, wenn ich ein übermenschliches wesen wär und in vergessenheit zu geraten drohe.
der glaube oder nicht glaube eines menschen an ein wesen oder ein anderes wesen ist noch lange kein beweis für die existenz dieses wesens
genausowenig beweist eine nichteinmischung eines gottes dessen nichtexistenz. nur das umgekehrte, also die einmischung dieses gottes würde zu beweis dessen existenz führen
Shingetsu
05.05.2004, 15:55
@Phoenix No Yume:
Ich stimme dir zu. Es gibt keinen Beweis für Gott.
Die meisten Christen wissen das auch. Man kann nur daran glauben.
Gott misst uns auch an unserem Glauben. Zumindest heisst es immer wieder: "Wer stark im Glauben ist kommt in den Himmel"
oder Jesus sagte: "Wer an mich glaubt wird auferstehen" oder so ähnlich.
Lässt sich natürlich auch psychologisch erklären. Der Glaube kann Berge versetzen.
Kennst du den Film "Frightnight" ? Dort wirkt das Kreuz nur dann gegen Vampire wenn der Anwender fest daran glaubt.
@ JPF
das liegt alles in der Begründung, denn die anderen hatten mehrere Götter.
Also glaubten die nicht an Gott, ergo brach Gott auch nicht sein versprechen :D
(**\(T_T)/**)
05.05.2004, 17:13
wenn gott den urknall verursacht hat
wo is dann die ganze antimaterie hin ?
wie wir ja wissen muss es vorher gleich viel materie und anti-m. gegeben haben
aber blos finden wir jetzt nichts mehr davon
und wenn gott die welt nur für uns gemacht hat, wieso dann die evolution ?
und warum lügt die bibel dann in der schöpfungsgeschichte ?
Glaube is die flucht aus der realität mit der menschen sich eine ander wahrheit erschaffen haben um dinge zu erklären
und da früher ja bekanntlich viele "kleingeister" rum rannten (es gab halt kein bildungssystem) konnte auch keiner zb mondfinsternissen oder nordlichter erklären
und da kam die magie und gott ins spiel
es ist für menschen unerträglich wenn etwas keinen namen oder bedeutung hat, und so waren alle glücklich
aber das ist nun halt nicht mehr so
und in 1000 jahren wird man sicher auch ne theorie oder beweise für den urknall haben ^^
und dann.. dann hat die religion garnichts mehr
Religion und Wissenschaft konkurieren nun mal miteinander.
Gott hat nichts mit dem Urknall zu tun, er erschuf nur die Erde, laut Bibel, mit all ihren Tücken.
Und selbst wenn, die Wissenschaftler den Urknall definitif beweisen können werden Theologen immer eine Biblische Erklärung darauf finden.
(**\(T_T)/**)
05.05.2004, 17:40
es ist definitiv bewiesen das gott die erde nicht erschaffen hat
es ist nicht geklärt woher der urknall kam
dann haben wir wieder das von mir oben angesprochene thema
die menschen wissen nicht woher ?
sie suchen sich so lange bis sie was besseres haben eine lösung
sprich : die kirche sagt er war gott der den urknall ausgelöst hat
Der Versuch, Glauben auf Grund vermeintlicher Erkenntnisse zu erklären, zu be- oder zu widerlegen, ist so neu nicht. Das Ansinnen als solches ist auch nur allzu verständlich, widerspricht die Existenz göttlichen Wesens doch menschlicher Vernunft. Gleichwohl können derartige Vorhaben nur ins Leere laufen, weil sich das Geheimnis des Glaubens gerade nicht rational erfassen lässt. Glauben ist eben eine ganz andere Dimension als Wissen. Glauben zu können ist wohl eine Gnade, die nicht allen Mitmenschen zuteil wird.
Faust VIII
05.05.2004, 19:04
Stimmt Darki! Wir haben Gott sozusagen erschaffen! ^^
Alle Religionen sind ausgedacht worden und so übers
Volk verbreitet so dass es jeder glaubt wie ne Droge eben...
Naja, Jesus glaub ich natürlich dass es ihn gibt früher
aber Gott?! Nene... ich bin kein Fan von Religionen... :?
ich wette es gab damals mehrere typen wie jesus, heute würde man sie wahrscheinlich spinner oder sektenführer nennen, aber nur jesus ist bekannnt geworden, weil er ja unbedingt im tempel von jerusalem rumpöbeln musste. hätte er das nicht gemacht, wär er wahrscheinlich irgentwann eines natürliches todes gestorben und im schlamm der geschichte untergegangen.
die diskusion über gott ist doch schon so alt, wie die gottesanbetung selbst und ich bleibe dabei, dass götter nur eine erfindung der menschen sind, um sich mysteriöse dinge zu erklären und beistand in schwierigen situationen haben
Phoenix no Yume
05.05.2004, 21:23
@Phoenix No Yume:
Ich stimme dir zu. Es gibt keinen Beweis für Gott.
Die meisten Christen wissen das auch. Man kann nur daran glauben.
Gott misst uns auch an unserem Glauben. Zumindest heisst es immer wieder: "Wer stark im Glauben ist kommt in den Himmel"
oder Jesus sagte: "Wer an mich glaubt wird auferstehen" oder so ähnlich.
Lässt sich natürlich auch psychologisch erklären. Der Glaube kann Berge versetzen.
Kennst du den Film "Frightnight" ? Dort wirkt das Kreuz nur dann gegen Vampire wenn der Anwender fest daran glaubt.
ich finde es nur irgendwie lächerlich, dass atheisten sich in eine position des beweisens einer nicht-existenz gottes gedrängt fühlen. dieser nicht beweis ist nicht möglich, da die existenz gottes an sich ja nie bewiesen wurde und, wie du schon gesgat hast, nie bewiesen werden kann
bzw. den film kenn ich. der ist sowas von genial schlecht. einfach nur kult ;)
wenn gott den urknall verursacht hat
wo is dann die ganze antimaterie hin ?
gott=transzendent. immanente regeln gelten nicht. somit kann diese frage auch keine frage für den gegenbeweis einer göttlichen schöpferkraft gebraucht werden
und wenn gott die welt nur für uns gemacht hat, wieso dann die evolution ?
und warum lügt die bibel dann in der schöpfungsgeschichte ?
die bibel ist kein historischer bericht, sondern eine religionslehre, die aus metaphern, symbolen und bildern besteht
ich finde es allgemein falsch, zu denken, dass man mit immanenten begebenheiten und halbwissen versucht zu wiederlegen dass gott vor genau 4000 jahren dies und das machte. ein übermächtiges wesen auf ein kleines kind, das mit bauklötzen spielt zu reduzieren ist sicherlich keine ernsthafte auseinandersetzung mit dem thema christentum und gottes beweise/anti gottesbeweise
(**\(T_T)/**)
05.05.2004, 22:45
"die bibel ist kein historischer bericht, sondern eine religionslehre, die aus metaphern, symbolen und bildern besteht"
richtig, das ist es, worum es mir geht ;)
und genau das is der grund wieso so viele dinge in der bibel einfach "unrealistisch" oder "unmöglich" sind
SweetMel
05.05.2004, 22:52
Man kann nicht beweisen, dass es Gott gibt. Aber man kann auch nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt.
Ich verstehe nicht, warum immer als Gegenbeweis aufgeführt wird "Aber den Menschen geht es doch soooo schlecht, warum tut Er nichts?" Gott gab dem Menschen den freien Willen. Wenn wir entscheiden, so nen Müll aus unserer Welt zu machen, dann ist das unser Bier, unsere Entscheidung.
Zu der Frage, was ich für Gott halte: Ich denke, Gott ist in allen Dingen um mich herum, und keine Person. Der Ansicht der Kirche kann ich also nicht hundertprozentig folgen.
Die ewige Diskussion über Gott finde inzwischen allerdings etwas lästig. Die, die streng anti-christlich sind hacken die ganze Zeit auf dem Glauben derer rum, die gläubig sind. Warum kann man denn nicht die verschiedenen Ansichten akzeptieren? :(
Phoenix no Yume
05.05.2004, 22:52
sie sollen ja auch nicht realistisch sein, sondern ein bild des gottes, des glaubens und der moralvorstellungen vermitteln
die bibel muss auch verstanden werden. chemische gleichungen (ganz abgesehen dass man die damals noch nicht kannte, sich nicht vorstellen konnte) haben da nunmal nix zu suchen
Gott exestiert aus dem glauben heraus. das ist eine ganz logische erklärung und dürfte die "gibt es ihn, oder nicht?" diskussion eigentlich beenden. wie nietzsche mal sagte " gott ist tot". und er hat nicht unrecht damit, besonders heutzutage.
ob es gott gibt oder nicht muss jeder mit sich selbst ausmachen, es ist schwachsinnig darübeer zu diskutieren.
JPF as Mod support:
Nochmal zur Aufteilung:
Dieser Thread beschäftigt sich mit dem Christentum ansich.
Für Diskussionen, ob es einen Gott gibt oder nicht und über Religion i.A. steht dieser Thread zur Verfügung:
http://www.animania.de/forum/viewtopic.php?t=4792&start=150
Falls eine Trennung Euch nicht möglich ist, muß ich diesen Thread schließen.[/b]
Nana-Apple
06.05.2004, 23:56
Ich denke Zwiespältig über das Christentum, Judentum bzw. ihre Entstehung!
Einerseits halte ich es für reichlich unwahrscheinlich dass ein ganzes Volk, die Juden, seinen Glauben, ja seine ganze Vergangenheit auf einer Lüge aufbaut andererseits sind die Texte der Bibel die einzigen die alles so schildern.
In der ägypt. Geschichte lässt sich rein gar nichts über so eine Auswanderung finden, was vielleicht einerseits damit zu begründen wäre dass es den Ägyptern schlichtweg zu peinlich war es irgendwo zu erwähnen.
Nehmen wir jedoch mal an dass die Auswanderung tatsächlich stattgefunden hat, dann lassen sich die Plagen auch noch, rein theoretisch, als vollkommen natürliche Phänomene erklären, dazu gibt es schon eine Hypothese, die ich hier mal kurz schildere:
Der Nil färbte sich rot, nicht durch Blut, sondern durch sogenannte Rotalgen (so heißen die glaub ich wirklich... bin mir jetzt aber nicht ganz sicher), einer roten Algenart.
Wegen dem verseuchten Wasser jedoch starben die Fische in Massen und wurden ans Ufer geschwemmt wo sie in der Hitze schnell begannen zu verwesen. Natürlich nisteten sich da Fliegen und anderes Ungeziefer ein und ganz Ägypten war schon bald von den krankheitsübertragenden Tieren dahingerafft. Schon zu dieser Zeit starben viele Menschen, vor allem Kinder und ältere sowie kranke Menschen. Unter denen natürlich auch viele Erstgeborene.
Die Fliegen zogen jedoch bald die Frösche aus dem Wasser, die sich fröhlich vermehrten und bald die gesamten tümpelhaften, nassen und feuchten Regionen um den Nil und in den angelegten Gärten besiedelten.
Während dessen zog auch noch ein Heuschreckenschwarm über das Land, in Wirklichkeit keine Seltenheit zu dieser Zeit.
Das verschwinden der Sonne war entweder eine einfache Sonnenfinsternis, oder aber es ist irgendwo ein Vulkan explodiert dessen Asche sogar bis über das "Ägyptenland" getragen wurde und so den Himmel verdunkelte. Das würde sogar noch das Feuer das vom Himmel kam erklären... Der Massentod der Erstgeborenen ließe sich vielleicht auch noch als Ritual der Ägypter abtun, die zwar in äußerst zivilisiertes Volk waren, jedoch einen starken Abergaluben hatten und vielleicht aus Angst vor dem Zorn der Götter ihre Kinder opferten...
So, zwar ist die Zahl der Ereignisse massig aber sicher ist es nicht undenkbar dass es schlichte Naturphänomene waren.
Genau während dieser Zeit versuchte gerade ein Volk aus Ägypten auszuziehen und hatte so natürlich spitzenmäßige Chancen ihren Auszug zu schaffen.
Gut, für die Feuersäule im Anschluss habe ich hier keine Erklärung, aber die Teilung des Roten Meers kann auch einfach auf eine (wirklich) vorhandene Landbrücke hindeuten.
So wäre alles zu erklären, einen Gott müsste es dafür nicht gegeben haben, die Geschichte würde jedoch dennoch stimmen und wer weiß vielleicht tut sie es auch. Warum hätte sich der Volksstamm Israel das auch ausdenken sollen, das wäre irgendwie lächerlich.
Andererseits ist die Bibel, wie schon erwähnt, die einzige Ansammlung an Texten die die damalige Zeit so schildert. Es gibt keine weiteren Grundlagen und Beweise dafür das die Bibel war ist.
Um jetzt aber mal darauf anzusprechen dass Gott den Urknall erzeugt haben soll, gibt es hier ein eindeutiges Gegenstatement. Denn selbst IN der Bibel wird zuerst (bevor Gott als der einzige, der wahre Gott dargestellt wird) gesagt dass es viele Götter nebeneinander gab. Ja, sogar das jedes Land einen oder mehrere eigene Götter hat.
Und noch wichtiger, sogar in einem text der Bibel steht beschrieben wi man ein Ritual durchzuführen hat an eine gewisse Himmelsgöttin.
Wenn ihr mir nicht glaubt fragt mal eure Reli-Lehrer, die müssten es eigentlich wissen.
So das wars erstmal... reicht auch find ich, fürs Erste.
*nana
soweit ich mich erinnern kann, wurde das alles mal in ZDF discovery erklärt. der auszug der juden aus ägypten war zur zeit eines ramses (ob I. oder II. weiß ich nicht mehr)
auch das mit der feuerwalze ist erklärt worden, hab's leider vergessen ^^"
Nana-Apple
07.05.2004, 02:21
Das im ZDF hab ich nich gesehen, aber es soll Ramses II gewesen sein. Meiner Meinung nach völliger Schwachsinn wenn man sich die Geschichte Ramses mal anguckt, soweit man sie denn rekonstruieren kann.
Die Plagen hätten Ägypten in eine solch schlechte Situation werfen müssen dass Ramses II schon gar nicht der Pharao gewesen sein kann unter dem die Auswanderung stattfand. Unter Ramses II brach für Ägypten nämlich eine derart gute Zeit an, dass das einfach nicht zusammenpasst. Nach Ramses I und Sethos (II meine ich), Ramses II Vater war natürlich der Grundstein für eine erfolgrecihe Zukunft gelegt aber WIE erfolgreich sie wirklich geworden ist können wir heute gar nicht mehr nachvollziehen. Das Land muss unter ihm erblüht sein. Er hat Handelverträge abgeschlossen, erobert, die Grenzen abgesichert, alles in allem ist es nach seiner Herrschaft, als er mit über 90 Jahren (!!!) starb, verzeichnet worden dass das Volk ihn so verehrt hat wie kaum einen vor ihm.
Aber ich weiche vom Thema ab.
Naja, ich würde jedem der sich für den Auszug aus Ägypten interessiert raten das Buch "Die Prophetin von Luxor" zu lesen.
Hätte der Auszug nämlich stattgefunden dann denke ich dass die Hypothese die die Autorin in diesem Buch aufstellt weitaus realistischer ist.
Es würde nämlich auch noch Hatschepsut I "Ausradierung" aus der ägypt. Geschichte erklären, sowie ihr spurloses Verschwinden.
Obwohl diese These wiederum widerlegt würde wenn es stimmt das Hats Mumie wirklich gefunden wurde. Zwar nicht in ihrem Pharaonengrab aber was soll's wenns stimmt, dann ises halt so.
Ich denke, die Existenz oder Nicht-Existenz von Gott oder auch der Richtigkeit einer Religion kann nicht mit Gegenargumenten aus der Wissenschaft bewiesen werden.
In einer Diskussion über Religion sollte man sich meiner Meinung nach zu allererst mal von der Ansicht lösen, dass diese beiden Dinge sich überschneiden oder konkurrieren. Das tun sie eben nicht! Die allerallerwenigsten Christen würden behaupten, dass der Urknall und alles einfach nicht stimmt und sich dabei auf die Schöpfungsgeschichte berufen.
Die (uralten) Urgeschichten im 1. Mose, Kapitel 1-11 sind definitiv NICHT historisch und so waren sie v.a. auch nie gemeint! Es kommt hier weniger auf den Inhalt sondern vielmehr auf die Aussage und den Effekt der Erzählungen an.
Ich denke, das ist ein essentieller Punkt, da viele genau diesen Aspekt (also dass diese Kapitel nicht historisch sind) als Argument dafür benutzen, dass das in der gesamten Bibel der Fall sein soll.
wisst ihr eigentlich wann das AT geschrieben wurde? ist es eher ein augenzeugenbericht (denk ich mal nicht) oder wurde es ewigkeiten mündlich weitergegeben und somit auch verfälscht?
wisst ihr eigentlich wann das AT geschrieben wurde? ist es eher ein augenzeugenbericht (denk ich mal nicht) oder wurde es ewigkeiten mündlich weitergegeben und somit auch verfälscht?
teils teils würde ich sagen, das meiste wurde vermutlich durch mündliche überlieferung weitergetragen.
und so wurde aus einer mücke ein elefant gemacht, z.b eine überschwemmung des schwarzen meers wurde die sintflut...
am schlimmsten find ich so hardcore-christen, die alles für die bare münze nehmen "ja und wenn ihr weiter so sündhaft lebt, wird ein todesengel kommen, er wird eure häuser zerstören wie einst sodom und gomora..." jaja klar, red weiter, gleich kommen die netten onkels in den weißen anzügen... (hab nix gegen bibelfest mitmenschen, aber das geht in meinen augen zu weit)
meinen die das wirklich ernst?
ja und der Todesengel heißt, TNT
davon haben diese zeugen jehova typen (gehen die eigentlich schon in richtung sekte? ich kenn mich dan icht so aus), die am mittwoch bei mir waren, nix gesagt ^_~
eher davon, dass die apokalypse vor der tür steht und wir alle jetzt beten und um vergebung unserer sünden bitten sollen (und nicht zu vergessen spenden müssen natürlich auch sein)
Nana-Apple
07.05.2004, 16:49
daiya Verfasst am: Fr Mai 07, 2004 12:56 Titel:
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Ich denke, die Existenz oder Nicht-Existenz von Gott oder auch der Richtigkeit einer Religion kann nicht mit Gegenargumenten aus der Wissenschaft bewiesen werden.
In einer Diskussion über Religion sollte man sich meiner Meinung nach zu allererst mal von der Ansicht lösen, dass diese beiden Dinge sich überschneiden oder konkurrieren. Das tun sie eben nicht! Die allerallerwenigsten Christen würden behaupten, dass der Urknall und alles einfach nicht stimmt und sich dabei auf die Schöpfungsgeschichte berufen.
Die (uralten) Urgeschichten im 1. Mose, Kapitel 1-11 sind definitiv NICHT historisch und so waren sie v.a. auch nie gemeint! Es kommt hier weniger auf den Inhalt sondern vielmehr auf die Aussage und den Effekt der Erzählungen an.
Ich denke, das ist ein essentieller Punkt, da viele genau diesen Aspekt (also dass diese Kapitel nicht historisch sind) als Argument dafür benutzen, dass das in der gesamten Bibel der Fall sein soll.
Das kann man sehen wie man will, sicher!
Aber du solltest dir mal vor Augen führen was du hier gerade NOCH behauptest, obwohl du versuchst eben dasselbige zu verteidigen.
Wenn du sagst dass die Moses-Geschichte nicht wahr wäre (ich würde dir zustimmen, aber ich bin auch Atheist ^^) sagst du gleichzeitig dass alles worauf die Juden ihre Religion aufbauen, die gesamte Basis ihrer Existenz schlichtweg ein Hirngespinst ist.
Und da wir wissen dass das Judentum letztendlich das Christentum gebar oder zumindest sein Vorläufer, Ahn oder wie auch immer war sagst du zeitgleich das Gegenteil von dem was du eigentlich sagen willst.
Und um nochmal darauf zurück zu kommen dass man die (Nicht-)Existenz Gottes nicht mit der Wissenschaft beweisen kann: Das habe ich nie behauptet! Ich habe lediglich versucht die Phänomene der Plagen zu erklären die vielleicht bei dem damaligen Stamme Israel (vielleicht ist betonungswürdig in dem Fall) den Eindruck erweckten, dass ihr Gott ihnen nun auch schon in Form von Naturkatastrophen zur Seite stand.
Ich habe nie behauptet das es keinen Gott geben würde.
Ganz im Gegenteil ich würde sogar behaupten dass es sehr viele Götter gibt. Nämlich so viele wie es Menschen gibt.
Jeder Mensch hat eine eigene Vortstellung von einem Wesen oder einfach Etwas dass sein Leben lenkt, das ihm zur Seite steht oder whatever. Gott ist in dem Zusammenhang lediglich eine Art verallgemeinernder Begriff. Und ich schätze dass man behaupten kann, dass es diese Wesen, Dingen... an die die Menschen glauben wirklich gibt. Und zwar schlicht und einfach in sofern dass die Menschen fest daran glauben. Dass sich dieser Glaube in etwas Materiellem, für alle Menschen zu erfassendem Etwas manifestiert bezweifle ich jedoch sehr, auch wenn Religionen, Kulte usw. den Eindruck erwecken als würde eine Masse von Menschen an dasselbe glauben.
Aber in Wirklichkeit interpretieren sie es doch alle anders.
Ich denke Relionen und Sekten, Kulte, wie auch immer, sind viel mehr dadurch entstanden dass Menschen einfache Gruppenwesen sind. Sie leben in Rudeln (sozusagen *g*) und wissen Dinge wie Freundschaft, Familie zu schätzen.
Heute könnte man sagen dass kann nur der Mensch, aber letztendlich folgen wir damit immer noch einem tierischen Trieb: Uns zusammenzuschließen um in der Gruppe stärker zu sein. Um das Territorium zu verteidigen, etc.
Götter entstehen aus unserer Vorstellung (nicht andersherum, da bin ICH mir für MICH persönlich sicher) und haben sich er auch ihre guten Seiten, aber dafür auch viele schlechte.
Menschen die diesen Glauben brauchen sollen ihn doch ruhig haben, wenn es sie sicherer sein lässt, wenn sie sich besser fühlen wenn sie denken können dass ihr Leben letztendlich in den Händen einer größeren Macht liegt, bitteschön.
Sie werden so glücklich, das freut mich!
Ich persönlich freue mich jedoch immer wenn ich sagen kann: Ich bin mein eigener Gott! Ich allein bin für mein Leben verantwortlich! Ich allein (und meine Eltern und Freunde) haben mich zu dem gemacht was ich bin! Und ich allein bin letztendlich für den Erfolg und Misserfolg in meinem Leben zuständig.
Somit habe ich mir auch eine Art Gott gemacht: Ein Ziel! Nämlich das zu erreichen was ich haben will. Und da ich mich selbst kenne und weiß dass ich immer mehr will werde ich glücklicherweise wohl auch nie an einem Punkt in meinem Leben ankommen an dem ich sage: Ich weiß nicht mehr was ich machen soll.
Natürlich bezieht sich das Erreichen nicht darauf dass ich immer mehr Geld haben wollte oder so (viel Geld ist sicher ganz schön aber nicht wirklich so wichtig!) sondern darauf, dass lich lernen und wachsen will.
Als Beispiel: ich habe mir vor drei Jahren das Ziel gesetzt bis zu meinem 40. Lebensjahr 12 Sprachen zu beherrschen. Mittlerweile beherrsche ich natürlich meine Muttersprache (Deutsch) und ich spreche fließend englisch. Ich kann relativ gut Französisch und bin gerade dabei Russisch zu lernen. Außerdem belege ich einen Alt-Hebräischkurs, wodurch sich meine Kenntnisse von der Tohra noch steigern werden. Zur Zeit bin ich 18. Gerade erst geworden um genau zu sein.
Soviel zu meiner Zielsetzung und meinem Gott!
Ich hoffe ihr versteht was ich damit meine, denn ich denke dass jeder eine freie Meinung behalten sollte aber auch offen für neue Ideen sein sollte. Das Christentum ist eine Ansammlung von Menschen die nicht an genau dasselbe glauben (und von einem Gegenteil kann mich dabei wirklich kaum noch was überzeugen) aber eine ähnliche Art von Glauben verfolgen um dadurch letztendlich ein sichereres, besseres Leben führen zu können und vielleicht nicht im Angesicht dessen dass sie irgendwann später mal wenn sie alt sind (ich will hier ja nix raufbeschwören...) sterben werden, in Panik geraten: Denn wenn sie gute Christen sind kommen se ja schließlich innen Himmel, ne?
Freude... ehrlich gesagt glaube ich da oben muss es ziemlich zugig sein... die Hölle ist wenigstens schön warm... -.-' Nee, im Ernst, ich denke ihr versteht was ich sagen will, ihr seit ja nu wirklich nich dumm, ne?
@Nana-Apple:
Es war überhaupt nicht meine Absicht, damit irgendwie über den Glauben des Judentums zu urteilen, und ich muss auch ehrlich sagen, dass ich überhaupt nicht genau weiß, worauf dieser Glaube basiert. Allerdings habe ich ja nicht gesagt, dass alles was dort steht ein Hirngespinst wäre, ich habe gesagt dass es weniger historisch als "symbolisch" zu betrachten ist. Z.B. eben die (wohl umstrittenste) Schöpfungsgeschichte. Ich denke nicht dass die Absicht der Verfasser war, zu erzählen "so war es und nicht anders", sondern dass im Zentrum vielmehr die Feststellung "Gott ist der Schöpfer" steht. Ich denke, Urknall, Evolution etc. ist durchaus mit einem Gott als Schöpfer vereinbar, wenn auch nicht mit der Schöpfungsgeschichte, WENN man sie wortwörtlich nimmt.
Auch wenn ich, wie gesagt, wenig konkretes über den jüdischen Glauben weiß, ist mir trotzdem klar, dass Jesus Jude war, dass sich das Christentum natürlich in gewisser Weise aus dem Judentum entwickelt hat und dass die beiden Glaubensrichtungen in vielerlei Hinsicht verwandt sind.
________
So, ich hab jetz mal kurz nachgelesen wegen der Basis des Glaubens:
Hier steht, dieser würde sich auf das Alte Testament stützen und auf die Abraham-Geschichte. (Guckst du hier (http://www.nikodemus.net/article.php?article=588).) Diese beginnt mit dem zwölften Kapitel des 1. Mose, und die Geschichten, die ich "nicht-historisch" genannt habe, waren 1-11. Somit also keine Kollision, oder?
Naja, sollte irgendetwas hier nicht stimmen, bitte ich um Aufklärung. Ich möchte jedenfalls garantiert nicht über irgendeinen Glauben urteilen, von dem ich nicht genug weiß. Ich für meinen Teil denke aber, der größte Unterschied zwischen Judentum und Christentum ist die (Nicht-)Anerkennung von Jesus als Gottes Sohn, oder? Ich habe bis jetzt nämlich noch nichts Konkretes entdeckt, von dem ich sagen würde "DAS kann ich nicht glauben!", was mich davon abhalten könnte, zum Judentum zu konvertieren, da ich diese Lehre eigentlich für richtig halte (nur das mit dem Milch- und Fleischgeschirr oder wie das war für etwas übertrieben :roll: ), nur eben, dass ich daran glaube, dass Jesus Gottes Sohn war. Aber wie gesagt, da hab ich sicherlich (Bildungs-)Lücken.
also, ich kann mich dem anschließen...
dem christentum nach, ist mit jesus der sohn gottes erschienen... (jedoch besteht ja dennoch der glaube, an die wieder-erscheinung...)
und die juden erhoffen sich diesen tag noch...
aber sicher bin ich mir da nicht genau.... ich könnte in meinen reli- unterlagen mal nachschauen...
und was erhoffen sie sich vom messias? dass die umwelt wieder wie neu ist oder wieder die sündenvergebung (was soll das bringen?)
heute schert sich doch kein aas mehr um irgendwelche sünden, stehlen, morden, fluchen etc. steht doch fast überall an der tagsordnung (etwas überspitzt ausgedrückt)
Nana-Apple
07.05.2004, 18:10
Ja, das stimmt... dass ist der grundlgendsten Unterschied zwischen Christentum und Judentum, natürlich gibt es auch noch andere Unterschiede, aber das ist wohl einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigste.
@daiya:
dann tut es mir leid, ich habe dich falsch verstanden! Aber das kann wohl auch jedem mal passieren. ^^ Von daher ist es ja nicht weiter schlimm.
Ich gebe dir natürlich recht wenn du sagst dass man die Bibel oder Tohra im Falls der Juden großteils symbolisch betrachten sollten. Allerdings würde ich dafür vielleicht doch einen anderen Teil als die Auswanderung heranziehen weil man dabei wirklich viel umher spekulieren kann und sich letztendlich nicht sicher sein kann (bis ein eindeutiger Beweis gefunden ist) ob die Auswanderung überhaupt stattgefunden hat oder nicht.
Ich schätze dass ich dich in diesem Zusammenhang schlichtweg missverstanden habe. Wie gesagt, tut mir leid!
Aber zugegeb, es hat mir trotzdem Spaß gemacht mir zu deiner Antwort wieder ein paar eigene Gedanken zu machen. *g* Dass kan man zu so einem Thema gut... schade ist nur dass viele Menschen mit Hypothesen und neuen Gedankengängen nicht umgehen können und sich standhaft an dem festkrallen was sie kennen.
Dass beobachte ich vor allem vermehrt bei Christen, diese Verbohrtheit!
Ich habe (leider) zwei Mädchen in meiner Stufe die mich wegen meinem Nichtglauben an den einen Gott, bzw. meinem Glauben an eine etwas andere Art und Weise von Gott ;) versuchen ständig fertig zu machen.
Ich persönlich kann dass nicht verstehen, vor allem wo dass sogar gegen alles geht an was sie glauben.
Daher vertrete ich meinen Standpunkt manchmal wohl etwas zu deutlich, eine Art Abwehreaktion oder so oO'''
Äh naja... wie gesagt, ich entschuldige mich nochmal!
@ nana
meine eltern machen mich immer fertig mit sprüchen wie "warum hast du dich nicht konfirmieren lassen", "wenn du dich draufeinlässt, wird gott dir helfen"...
und vor denen bin ich bis ich auszieh (frühestens in 2 jahren) nicht sicher
zu den 2 in deiner stufe sag doch einfach " ich hab meine überzeugung, respektiert sie, sonst respektiere ich nicht eure"
meiner meinung nach sollte gott (wenn überhaupt) helfen, wenn man glaubt, und nicht weil man in die kirche geht oder kommunion hat oder konfirmation. das is heuchlerisch. wenn schon denn schon. nach dem christentum sollte man sich voll und ganz auf gott einlassen. meiner meinung nach spielt dabei kirche etc nur eine kleine rolle. denn wenn ich an gott glaube brauche ich keine kirche.
@nana-apple:
Ok, ich denke, nach den drei Entschuldigungen kann ich dir vielleicht noch ein letztes Mal verzeihen :wink: 8)
Also ich (wie man sicherlich rausgehört hat) bin Christin und glaube auch dran, aber trotzdem interessieren mich andere Glaubensrichtungen schon, sowohl andere Weltreligionen, wie auch "private" Überzeugungen. Z.B. was du vorhin erzählt hast, dass deine Ziele dein Gott wären. Kann diesen Gedankengang auch sehr gut nachvollziehen, auch wenn es nicht meine Definition von Gott ist. Zwei gute Freundinnen von mir sind auch nicht christlich und (ich denke) fühlen sich auch keiner konkreten Religion angehörig, aber ob sich jemand mit einem Glauben identifizieren kann, ob er seine eigene Vorstellung von einem Gott hat oder an garkein höheres Wesen glaubt bleibt jedem selbst überlassen.
Wenn man allerdings eine Religion annimmt sollte man sich damit auch irgendwie auseinandersetzen, und ja, wie du schon sagst, geht das häufig besser, wenn man sich vielleicht mal mit Leuten austauscht, deren Überzeugung in eine andere Richtung verläuft.
Ok, das war das Wort zum Sonntag. :wink:
Edit: @madobe:
Das ist ja das, was Luthers These / Lehre "Sola fide" besagt. Allein der Glaube zählt. Das soll nicht heißen, Kirche oder so wäre völlig überflüssig, aber ich gehe auch nicht oft in die Kirche. Ich denk mir zwar manchmal, dass ich das vielleicht schon mal öfters sollte, hab dabei aber nicht das Gefühl, dass ich es müsste und dazu verpflichtet bin, weil ich sonst eine schlechte Christin oder ein schlechter Mensch oder von Gott nicht angenommen oder wie auch immer bin.
Du verstehst, was ich meine :roll:
Shingetsu
07.05.2004, 18:24
Glaubt mir:
Gott hilft euch wenn ihr glaubt. Der Glaube ist das wichtigste, und das sagt auch Jesus.
Mitgliedschaft in der Kirche, oder tägliches Beten, ist nicht unbedingt erforderlich.
Ich denke man muss nicht unbedingt Christ sein. Der Glaube an etwas positives wird wohl reichen. Das ist jetzt mein persönlicher Glaube, und die meisten Protestanten und Katholiken sehen das anders, aber ich glaube daß Gott sich in allen Religionen zeigt. (ausser im Satanismus und ähnlichen)
Nana-Apple
07.05.2004, 18:26
@madobe
Da gebe ich dir recht!
Ein Glaube kann nicht an eine Institution gebunden sein. Im Gegenteil!.
Außerdem gibt es viele Gottesgläubige die sich auch einfach die Kirchensteuer nicht leisten können.
Da so etwas zu sagen wie: Wenn du nicht in der Kirche bist glaubst du auch nicht an das Richtige, ist Unsinn.
Auch zu sagen dass Gottesdienste für so etwas notwendig ist ist völliger Unsinn. Ich denke das der Gottesdienst wenn auch nur besucht werden sollte weil man Spaß daran hat und nicht weil es eine Verpflichtung ist.
ich persönlich würde keinen Spaß an den Gottesdiensten empfinden die so größtenteils stattfinden. Auch wenn ich gottesgläubig wäre. Leider, rein erfahrungsgemäß von früher als ich Weihnachten und Oster sowie Erntedank immer mit der Schule in die Kirche musste, ist es so dass die Gottesdienste zu einem tristen Vorlesen/Ablesen werden oder absolut einstudiert sind.
Es ist jedes Jahr dasselbe gewesen.
Glaubt mir:
Gott hilft euch wenn ihr glaubt. Der Glaube ist das wichtigste, und das sagt auch Jesus.
Mitgliedschaft in der Kirche, oder tägliches Beten, ist nicht unbedingt erforderlich.
shingetsu, bite versuche nicht hier irgendwen zu überzeugen an etwaas zu glauben.
meiner meknung nach ist das der häufigste fehler alle religionen: der versuch anderen menschen ihren glauben aufzuzwingen. (nicht auf shingetsu bezogen).
hm, merkwürdig aber, das die juden einst jesus den titel messias (gesalbter) gaben...
vielleicht wurden sie von jesus tod am kreuz enttäuscht?
ich weiß es nicht...
ich werd mich erkundigen...
Shingetsu
07.05.2004, 18:33
@Janice:
Nee. Die Juden nennen den Erlöser auf den sie heute noch warten "Messias". Jesus hielten sie für einen Schwindler. Nur die Anhänger von Jesus hielten ihn für den Messias.
Die Juden sagten: "Da ist einer der sich für den Messias hält." und waren eher empört darüber. Der Konflikt gipfelte dann in der Kreuzigung.
@Janice:
Nee. Die Juden nennen den Erlöser auf den sie heute noch warten "Messias". Jesus hielten sie für einen Schwindler. Nur die Anhänger von Jesus hielten ihn für den Messias.
Die Juden sagten: "Da ist einer der sich für den Messias hält. Kreuzigt ihn."
tja, heutzutasge liefe es nicht anders ab ^^; ich kann ihnen keinen vorwurf machen, obwohl die sitten damals leicht radikal waren. aber das is ein anderes thema.
@shingetsu: ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sie zunächst auch in jesus den messias sahen.... ich weiß jetzt nicht mehr genau wer das war, aber es war sogar ein anhänger jesu, der ihn verriet... um sicherzugehen, dass er der messias ist...
kann mich natürlich auch täuschen... ich werde gleich mal nachschauen, was sich so finden lässt!
@shingetsu: ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sie zunächst auch in jesus den messias sahen.... ich weiß jetzt nicht mehr genau wer das war, aber es war sogar ein anhänger jesu, der ihn verriet... um sicherzugehen, dass er der messias ist...
kann mich natürlich auch täuschen... ich werde gleich mal nachschauen, was sich so finden lässt!
er wurde verraten weil judas von den römern gutes geld dafür bekam und jesus selbst nicht 100% traute...
@ shin
nochmal zur hölle (wie du gasgt hast, hab ich brav den thread gewechselt) wenn ich tot bin, kann mir die hölle doch nicht viel ausmachen, oder?
in meinen atheistischen hirn ist vielleicht grad noch platz für das verständniss für gottesverehrung, aber hölle ist in meinen augen nur ein mittel erfunden von der christlichen oberschicht um menschen mit weniger bildung angst einzujagen und sie unter der fuchtel zu halten
@ shin
nochmal zur hölle (wie du gasgt hast, hab ich brav den thread gewechselt) wenn ich tot bin, kann mir die hölle doch nicht viel ausmachen, oder?
in meinen atheistischen hirn ist vielleicht grad noch platz für das verständniss für gottesverehrung, aber hölle ist in meinen augen nur ein mittel erfunden von der christlichen oberschicht um menschen mit weniger bildung angst einzujagen und sie unter der fuchtel zu halten
kaze, es geht um die seele....es geht darum das die seel gequält wird in der hälle, im himmel findet sie ihren ewigen frieden un das ewige leben etc etc....
Shingetsu
07.05.2004, 19:06
Wegen Judas:
Der hat nachher aber eingesehen daß es falsch war Jesus zu verraten. Weil er mit seiner Schuld nicht leben konnte hat er sich aufgehängt.
Wegen Judas:
Der hat nachher aber eingesehen daß es falsch war Jesus zu verraten. Weil er mit seiner Schuld nicht leben konnte hat er sich aufgehängt.
joa, pech gehabt*g*
also wird die seele auf ewigkeiten mit ängsten und schmerz konfrontiert, ok aber wer sagt mir, dass das wirklich so ist (und kann man sich nicht an angst und schmerz gewöhnen?)? immerhin ist noch keiner zurückgekommen und gott hat sich auch schon seit einiger zeit nicht mehr gemeldet
im improvisier hier grad so vor mich hin, da mich das thema wirklich interessiert, leider hab ich nicht soviel prakitsche erfahrung in theologischen diskusionen
also wird die seele auf ewigkeiten mit ängsten und schmerz konfrontiert, ok aber wer sagt mir, dass das wirklich so ist (und kann man sich nicht an angst und schmerz gewöhnen?)? immerhin ist noch keiner zurückgekommen und gott hat sich auch schon seit einiger zeit nicht mehr gemeldet
im improvisier hier grad so vor mich hin, da mich das thema wirklich interessiert, leider hab ich nicht soviel prakitsche erfahrung in theologischen diskusionen
es geht hier nicht um gottesbeweise oder exestenz gottes...das is ein anderes thema. niemand kann es beweisen, wie auch. ´
religionen un ihre thesen basieren rein auf dem glauben, entweder du glaubst oder du glaubst nicht. so ist. das nunmal...
Shingetsu
07.05.2004, 19:16
@Kaze:
Das mit der ewigen Verdammnis erscheint mir auch etwas zu negativ. Ich glaube nicht daß Gott jemand für immer und ewig bestrafen will. Im Buddhismus gibt es übrigens auch Höllen (die haben mehrere Schichten) und da wird man hineingeboren, irgendwann stirbt man (in der Hölle), und wird dann wieder auf der Erde als Mensch, Tier, Pflanze usw. geboren.
So stell ich mir das auch vor. hmm ja meine Vorstellungen weichen etwas von der Bibel ab.
Phoenix no Yume
07.05.2004, 20:12
etwas ist gut. soweit ich weiß glaubt das christentum an eine ewige hölle und einen ewigen himmel nach dem göttlichen gericht. wobei hölle wohl durch das freiwillige sich abwenden von gott bestimmt als fernsein von gott bestimmt ist (folglich seelenqual, sinnlosigkeit, nichterfüllung usw.)
Shingetsu
07.05.2004, 20:21
@Phoenix no Yume:
Der Himmel ist natürlich genauso ewig und zeitlos wie das Nirvana.
@Phoenix no Yume:
Der Himmel ist natürlich genauso ewig und zeitlos wie das Nirvana.
Wer sagt den das Zeit exestens ist , Zeit ist auch nur wieder ein begriff den sich die Menschen raus nahm zu schaffen .
Mich nennen die hier immer alle Jesus, sobald ich meine Haare offen trage -_-
@ Apex: Eben, kein Vorgang unserer Physik hält sich an "Zeit". Der Mensch bemisst damit nur die Dauer eines Vorgangs. Existenz ist eine Reihe von Abläufen, Zerfälle und Verwertung. Menschlicher Körper als Beispiel.
Es Giegt keine Zeit
Zeit erschuff der Mensch
Das Jetzt das Morgen das Gestern ------ ist alles innherlab einer Linie die sometrisch verläuft . Es giebt ebend nur das IST
Shingetsu
01.09.2004, 18:22
Ich finds z.B. naiv und dumm wie Menschen immer wieder versuchen Gott für sich zu vereinnahmen.
z.B. das europäische Christentum hat immer versucht die Bibel so nordisch wie möglich darzustellen. Wenn man den Stall von Beetlehem auf alten Darstellungen sieht könnte man meinen der befindet sich direkt in der Nähe von Oberammergau.
Dann kamen die Rastafari, und behaupten nun daß es eine Urbibel namens "Holy Piby" gibt in der drinsteht daß Jesus ein Schwarzer war, und daß die Schwarzen das auserwählte Volk sind.
Der KKK (Ku Klux Klan) hingegen behauptet daß Jesus ein Arier war, dessen Vorfahren aus Indien stammen oder so, und deshalb hat er auch hellere Haut.
Wie naiv kann man sein ? Jesus war halt zufällig ein Jude, und weder schwarz, noch weiß, und Gott hat sowieso keine völkischen Vorlieben.
Ich denke Gott will daß die Völker in Frieden miteinander leben, und die Leute sollten erstmal damit aufhören ihren Gott völkisch zu vereinnahmen.
"the chosen people" sind weder Juden noch Chinesen, sondern einfach nur alle die an Gott glauben.
Dazu hab ich schon mal was gepopstet http://www.animania.de/forum/viewtopic.php?t=4792&start=200
Kannst ja ma sagen was du hälst
Shingetsu
01.09.2004, 19:52
Hi Apex
Habs gelesen, und finde daß du recht hast.
Deine Ansichten über Gott sind interessant, und man merkt daß du dir Gedanken gemacht hast.
Ich mag religiöse Institutionen nicht, weil sie fast immer versuchen allgemeingültige Lehrsätze aufzustellen, und dabei oft eigenes Interesse verfolgen.
Darum hat auch der zunehmende Individualismus in den 60er-Jahren das entstehen zahlreicher Selfmade-Religionen begünstigt. Kritiker nennen das dann den "Spirituellen Supermarkt" wo sich jeder was eigenes zusammenbasteln kann, aber das ist aus meiner Sicht immer noch besser als sich streng an das zu halten was irgendwelche Organisationen mir vorsetzen.
Wer sind die denn daß sie mehr von Gott verstehen ? Sind doch auch nur Menschen. In der ganzen Kirchengeschichte gibt es nur Menschen. Ich hab noch nie gehört daß ein Engel (etwas nicht-menschliches) auf dem päpstlichen Thron saß.
Menschen sind nunmal fehlbar.
Bei mir fing diese Kritik an der Kirche schon sehr früh an. Ungefähr zur Zeit meiner Erstkommunion als ich noch zur Grundschule ging.
Ich sollte meine Sünden beichten, und der Pfarrer hatte die Macht mir im Namen Gottes alles zu vergeben.
Aber hallo.. woher nimmt ein Mensch das Recht im Namen Gottes Sünden zu vergeben ??? (nur weil er Abitur gemacht hat, und danach etliche Semester Theologie studierte ? Macht ihn das irgendwie göttlich ?)
Ich hätte auch beinahe Theologie studiert, und dann hätte ich das gleiche Wissen gehabt.
Für mich ist das etwas das ich zwischen mir und Gott ausmachen muss, und ob Gott mir vergibt weiß ich erst wenn ich tot bin.
In der Bibel steht daß man durch den Glauben an Jesus von seinen Sünden befreit wird. Das ist eine Sache die direkt zwischen mir und Gott stattfindet, und wenn der Glaube fehlt kann auch kein Priester mit seinem "Ego te absolvo" mir helfen.
..so ungefaehr wuerde ich das auch sehen...ich selber habe irgendwann in der Grundschule angefangen die kirchlichen Institutionen ein bisschen genauer unters Auge zu nehmen....und da es va bei der katholischen Kirche mehr als nur eine ungereimtheit gibt..hab ich beschlossen dass ich das lieber mit mir selber ausmache.
Ich glaube nicht an "Gott" so wie es die Kirchen immer von der Kanzel predigen..aber ich glaube,dass etwas hoeheres...etwas spirituelleres als uns gibt...und das denke ich ist das wichtige...man hat etwas in das man glauben kann ob es nun Gott, Allah, Rama oder sonstwie heisst, oder man einfach in etwas ganz anderes glaubt.
Shingetsu
01.09.2004, 20:01
Auf die Kirche (hauptsächlich Katholische) trifft folgendes Zitat zu:
""Vergeblich aber dienen sie mir, indem sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.""
~ Markus 7:7 ~
Das persönliche Verhältnis zwischen Gott und den Menschen wird hier ganz gut erklärt:
"Wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet werden. Denn mit dem Herzen glaubt man zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde bekennt man zur Errettung."
(Römer 10:9-10)
und wie man sieht hat die Kirche keinen Anteil an dieser Errettung, denn es muss von jedem Einzelnen aus dem Herzen kommen. Da hilft auch kein "Ego Te Absolvo".
@Shingetsu ich gebe die in allen punkten recht , es ist für mich immer wieder eine wohltat wenn ich Menschen wie dich an treffe , weil man sieht das nicht alle blind sind .
Wenn du willst kann ich dir nen nettes Presse forum nennen wo Hauptsächtlich über sowas geredet wird würde mich freuen , da du ahnung hast und meiner meinung nach bereit mehr zu erfahren
Zu den was du sagtes ich bin Esoteriker und versuche mich immer und immer mehr spirituell zu bilden , und eines ist mir bei diesen weg klar geworden Gott und seine Engel sind uns näher als wir glauben(die meisten)
JPF as Mod support:
Nochmal der Hinweis:
In diesem Thread geht es ausschließlich um das Christentum !
Für allgemeine Diskussionen zum Thema Religion steht der Religionsthread zur Verfügung.
deathsamariter
13.09.2004, 21:59
Auf die Kirche (hauptsächlich Katholische) trifft folgendes Zitat zu:
""Vergeblich aber dienen sie mir, indem sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.""
~ Markus 7:7 ~
Das persönliche Verhältnis zwischen Gott und den Menschen wird hier ganz gut erklärt:
"Wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet werden. Denn mit dem Herzen glaubt man zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde bekennt man zur Errettung."
(Römer 10:9-10)
und wie man sieht hat die Kirche keinen Anteil an dieser Errettung, denn es muss von jedem Einzelnen aus dem Herzen kommen. Da hilft auch kein "Ego Te Absolvo".
Mann kann nicht mit einen herausgerissenen Teil der Bibel die Religion kritisieren das ist ein Widerspruch in sich!
Ausserdem is es so laut Christentum:
Also deine Seele kommt in den Himmel wenn er jeden Vergibt und ihm jeder vergibt!
Ins Fegefeuer kommst wenn dir einer nicht vergibt oder du einen nicht vergibst!
Wenn dir einer nicht vergibt und du ihn nicht vergibst kommst du in die Hölle ( wobei die Qualen im Fegefeuer größer sind als in der Hölle!!!)
Wobei dazu gesagt werden muss :Wenn du vor Gott stehst geht das vergeben erheblich einfacher als auf Erden!
In Nomine Partis et filii et spiritus sancti AMEN!
Deathsamariter
deathsamariter
18.10.2004, 19:09
Ich finds z.B. naiv und dumm wie Menschen immer wieder versuchen Gott für sich zu vereinnahmen.
z.B. das europäische Christentum hat immer versucht die Bibel so nordisch wie möglich darzustellen. Wenn man den Stall von Beetlehem auf alten Darstellungen sieht könnte man meinen der befindet sich direkt in der Nähe von Oberammergau.
Dann kamen die Rastafari, und behaupten nun daß es eine Urbibel namens "Holy Piby" gibt in der drinsteht daß Jesus ein Schwarzer war, und daß die Schwarzen das auserwählte Volk sind.
Der KKK (Ku Klux Klan) hingegen behauptet daß Jesus ein Arier war, dessen Vorfahren aus Indien stammen oder so, und deshalb hat er auch hellere Haut.
Wie naiv kann man sein ? Jesus war halt zufällig ein Jude, und weder schwarz, noch weiß, und Gott hat sowieso keine völkischen Vorlieben.
Ich denke Gott will daß die Völker in Frieden miteinander leben, und die Leute sollten erstmal damit aufhören ihren Gott völkisch zu vereinnahmen.
"the chosen people" sind weder Juden noch Chinesen, sondern einfach nur alle die an Gott glauben.
Gott hat doch Vorlieben und das steht auch in der Bibel. :
Bezüglich des Alten Testaments waren die Israeliten!! ( das is mit Jesus so ne sache...)
Gott hat sogar selbst gesagt ( durch Propheten) das er unter dem AUSERWÄHLTEN Volk leben wird mitten in der Davidstadt....
naja wenn das keine vorliebe ist...
deathsamariter
18.10.2004, 19:13
Egal was immer auch passiert wenn ihr euer leben glaubt gut und recht zu leben und immer ehrlich seit dann sollt ihr eben Esoteriker oder Antichristen sein. Solange man an das glaubt und es vertritt (NUR wenn man vorher NACHDENKT!) dann soll es wohl so sein und ist im ( horcht sich komisch an) Göttlichen Plan halt so dabei!!
deathsamariter
18.10.2004, 19:17
Hi Apex
Habs gelesen, und finde daß du recht hast.
Deine Ansichten über Gott sind interessant, und man merkt daß du dir Gedanken gemacht hast.
Ich mag religiöse Institutionen nicht, weil sie fast immer versuchen allgemeingültige Lehrsätze aufzustellen, und dabei oft eigenes Interesse verfolgen.
Darum hat auch der zunehmende Individualismus in den 60er-Jahren das entstehen zahlreicher Selfmade-Religionen begünstigt. Kritiker nennen das dann den "Spirituellen Supermarkt" wo sich jeder was eigenes zusammenbasteln kann, aber das ist aus meiner Sicht immer noch besser als sich streng an das zu halten was irgendwelche Organisationen mir vorsetzen.
Wer sind die denn daß sie mehr von Gott verstehen ? Sind doch auch nur Menschen. In der ganzen Kirchengeschichte gibt es nur Menschen. Ich hab noch nie gehört daß ein Engel (etwas nicht-menschliches) auf dem päpstlichen Thron saß.
Menschen sind nunmal fehlbar.
Bei mir fing diese Kritik an der Kirche schon sehr früh an. Ungefähr zur Zeit meiner Erstkommunion als ich noch zur Grundschule ging.
Ich sollte meine Sünden beichten, und der Pfarrer hatte die Macht mir im Namen Gottes alles zu vergeben.
Aber hallo.. woher nimmt ein Mensch das Recht im Namen Gottes Sünden zu vergeben ??? (nur weil er Abitur gemacht hat, und danach etliche Semester Theologie studierte ? Macht ihn das irgendwie göttlich ?)
Ich hätte auch beinahe Theologie studiert, und dann hätte ich das gleiche Wissen gehabt.
Für mich ist das etwas das ich zwischen mir und Gott ausmachen muss, und ob Gott mir vergibt weiß ich erst wenn ich tot bin.
In der Bibel steht daß man durch den Glauben an Jesus von seinen Sünden befreit wird. Das ist eine Sache die direkt zwischen mir und Gott stattfindet, und wenn der Glaube fehlt kann auch kein Priester mit seinem "Ego te absolvo" mir helfen.
In der Bibel steht das durch den Tod Jesu ALLE Sünden von den Menschen genommen werden....
und nicht dass man durch den glauben an Jesu von alle Sünden befreit wird !!!
Shingetsu
18.10.2004, 19:22
@Deathsamariter:
da irrst du dich.
Das würde ja heissen daß man tun kann was man will, weil durch den Tod Jesu sowieso alles vergeben ist.
Jesus hat lediglich einen neuen Bund mit den Menschen geschlossen, und durch seinen Tod wurden alle Sünden die das Volk Israel auf sich geladen hat vergeben. Das war aber nicht als Freibrief für die Zukunft gedacht.
Die Vorstellung daß man nur durch Glaube an Jesus Vergebung erlangt ist sowieso schon recht locker, und entstammt dem Protestantismus.
Der Katholizismus sieht das viel enger, und sagt daß man nur durch die Beichte Vergebung erlangt, und selbst dann kann man nicht sicher sein ob man in den Himmel kommt. Darum ist es für Katholiken auch so wichtig kurz vor dem Tod nochmal beichten zu können und die Sterbesakramente zu empfangen.
Die Kirche sagt sogar ausdrücklich daß nur Christen in den Himmel kommen.
deathsamariter
18.10.2004, 19:25
Auf die Kirche (hauptsächlich Katholische) trifft folgendes Zitat zu:
""Vergeblich aber dienen sie mir, indem sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.""
~ Markus 7:7 ~
Das persönliche Verhältnis zwischen Gott und den Menschen wird hier ganz gut erklärt:
"Wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet werden. Denn mit dem Herzen glaubt man zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde bekennt man zur Errettung."
(Römer 10:9-10)
und wie man sieht hat die Kirche keinen Anteil an dieser Errettung, denn es muss von jedem Einzelnen aus dem Herzen kommen. Da hilft auch kein "Ego Te Absolvo".
Ja stimmt !
Hast das nicht gewusst?
Die Kirche ist dazu da uns das näher zu bringen denn kein Mensch glaubt heute mehr an solchen "hokus-Pokus"
Shingetsu
18.10.2004, 19:34
Auf die Kirche (hauptsächlich Katholische) trifft folgendes Zitat zu:
""Vergeblich aber dienen sie mir, indem sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.""
~ Markus 7:7 ~
Das persönliche Verhältnis zwischen Gott und den Menschen wird hier ganz gut erklärt:
"Wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet werden. Denn mit dem Herzen glaubt man zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde bekennt man zur Errettung."
(Römer 10:9-10)
und wie man sieht hat die Kirche keinen Anteil an dieser Errettung, denn es muss von jedem Einzelnen aus dem Herzen kommen. Da hilft auch kein "Ego Te Absolvo".
Ja stimmt !
Hast das nicht gewusst?
Die Kirche ist dazu da uns das näher zu bringen denn kein Mensch glaubt heute mehr an solchen "hokus-Pokus"
Die Katholische Kirche schon.
Die glauben auch an die tatsächliche Umwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi, obwohl die Protestanten schon längst dazu übergegangen sind das nur noch symbolisch zu sehen.
Irgendwie seltsam daß es soviele Katholiken gibt die gar nicht mehr an die offiziellen Dogmen des Katholizismus glauben.
Ihr solltet eigentlich alle evangelisch werden. Ich eigentlich auch, aber: *zu faul bin*
Sephiroth's Angel
18.10.2004, 20:11
Spielt's eine Rolle, ob man evangelisch oder katholisch ist, wenn man sowieso nicht an Gott, Jesus und wie sie alle heißen glaubt?
Das einzige, was ich von Gott habe, sind übernommene Ausdrücke wie "Jesses", wenn mich etwas schockt oder "Gott sei Dank". Aber wirklich Bedeutung im christlichen Sinne habe ich dem noch nie zugemessen. Ist auch nicht anders als "Hals und Beinbruch". Lediglich eine Redewendung. Ich frage mich sowieso, wie jemand nur ernsthaft an einen Gott glauben kann, der seinen eigenen Sohn für ein Volk leiden und sterben lässt, was er doch angeblich vorher noch soooo hart bestraft hat (siehe Noah). :roll:
~-=\AoR/=-~
19.10.2004, 09:29
Jesus und Gott ... mein Lieblingsthema zur Zeit. *darf heute Abend wieder zwei Christen erschrecken* *g*
@Shin
Erstens: Es stimmt ... Jesus hat sich selbst für unsere Sünden geopfert. Er hat also quasi die Sünden der Menschheit auf sich geladen und so die, die an ihn glaubten von ihren Sünden erlöst.
Aber egal, die Bibel ist ja eh erfunden, Gott gibt es nicht und Jesus (den gab es) war ein religöser Spinner. Ich weiß net ob das in diesem Thread schon mal vorkam, aber: Es gibt ja sehr viele Fehler in der Bibel, die die Christen immer mit dem Alter des Buches, Fehlern bei der Überlieferung blah blah blah erklären. Es gibt aber ein paar Fehler bei den Grundsätzen des christlichen Glaubens, die mir noch nicht mal Christen erklären konnten. Und da die Genesis von Gott überliefert wurde, würde das ja bedeutetn, das diese Fehler von Gott direkt gemacht wurden. Aber Gott ist ja angeblich unfehlbar ...
Aber der Reihe nach. Der erste Fehler steht schon direkt am Anfang ...
Genesis 1, 3 "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht." Lichtz war also das erste was Gott erschuf. Dummerweise erschuf er die Sonne erst am 4. Tag (Genesis 1, 16 "Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.") Tja, davon gibts noch mehr, aber halten wir uns nicht mit Kleinigkeiten auf.
Gott erschuf also Adam und aus seiner Rippe Eva. Soweit so gut. Diese zeugten dann die erste Generation biologisch entstandener Menschen ... Kain und seinen Bruder Abel. Daraufhin verbannte ihn Gott und kennzeichnete ihn. (Genesis 2, 13 "Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Strafe ist zu schwer, als daß ich sie tragen könnte. 14. Siehe, du treibst mich heute vom Acker, und dich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir's gehen, daß mich totschlägt, wer mich findet. 15. Aber der HERR sprach zu ihm: Nein, sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden. Und der HERR machte ein eZeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, der ihn fände.")
Moment mal: Zu diesem Zeitpunkt befinden sich ganze drei Menschen auf der Erde: Adma, Eva und Kain. Vor wem hatte Kain Angst, das er erschlagen werden könnte. Aber es kommt noch besser ... Genesis 2, 17 "Und Kain erkannte sein Weib; die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch."
Nochmal MOMENT: Woher kommt diese Frau? Sie wurde weder von Eva geboren, noch von Gott erschaffen, dennoch ist sie da. Das würde ja auf darauf schließen lassen, das Gott doch nicht alle Menschen erschaffen hat. Damit ist nicht Gott der Vater der Schöpfung, denn irgendwas muss diese Frau ja hervorgebracht haben.
Und nochwas ist in diesem Zusammenhang merkwürdig. Genesis 2,25 "Adam erkannte abermals sein Weib, und sie gebar einen Sohn, den nannte sie Set; denn Gott hat mir, sprach sie, einen andern Sohn gegeben für Abel, den Kain erschlagen hat. 26. Und Set zeugte auch einen Sohn und nannte ihn Enosch. Zu der Zeit fing man an, aden Namen des HERRN anzurufen."
Ähm ... hallo? Bis zu diesem Zeitpunkt, hat Eva nur Söhne geboren. Wie bitte schön kann Seth einen Sohn zeugen ohne Frau. Hmm, obwohl ... da ist ja noch Eva ...
Man, auf die Bibel gehört ein großer roter "Adult rated" Aufkleber drauf. Gegen das was bei der Erschaffung der Welt ablief, war Sodom und Gomorra ja ein Kindergarten.
Hm, in der Bibel gibt es ja ein paar SEHR merkwürdige Dinge. Mein Lieblingsfehler: Maria war Jungfrau. Das ist ganz einfach falsch interpretiert worden: Zu der Zeit wurde die erste Geburt als "jungfräuliche Geburt" bezeichnet, das ist nur "vergessen" worden denn Maria war ja sooooo brav und tat nie etwas das nicht erlaubt war. Nur hat man dabei auch vergessen zu erwähnen das es bei Strafe verboten war einen Verräter zu betrauern und für die Römer war Jesus genau das. Warum hätten sich die Apostel sonst fern gehalten?
Im Lauf der Geschichte ist die Bibel, vor Allem das neue Testament immer mehr zum Werkzeug der Kirche geworden:
Seit brav und tut was man euch sagh oder ihr kommt in die Hölle.
Sex ist schlecht
Die Frau ist böse und will die Männer nur zur Sünde verleiten (wie Eva)
Der Pastor hat immer recht (War noch so als meine Mutter ein Kind war: Dem Pasor, dem Lehrer und dem Arzt durfte man nicht widersprechen. :vogel:
Ob jemand an Gott glaubt muss er mit sich selbst ausmachen.
Shingetsu
19.10.2004, 17:03
Erstens: Es stimmt ... Jesus hat sich selbst für unsere Sünden geopfert. Er hat also quasi die Sünden der Menschheit auf sich geladen und so die, die an ihn glaubten von ihren Sünden erlöst.
Sicher, aber das macht uns nicht automatisch schuldfrei, sonst wäre das Sakrament der Beichte überflüssig.
Wenn wir dadurch eine Pauschalvergebung erlangen würden, ohne uns anstrengen zu müssen, hätte die Kirche doch gar keine Macht über uns.
Wenigstens der Glaube an Jesus ist nötig um Vergebung zu erlangen. Diese Idee der Protestanten hat der katholischen Kirche auch schon nicht gefallen, weil man dadurch unabhängig von der Beichte bei einem katholischen Priester wird. (und unabhängig vom Ablasshandel, und ähnlichen Unsitten der Katholiken)
Das Monopol begann zu bröckeln.
http://www.jesus-online.de/article.php?article=3912
~-=\AoR/=-~
20.10.2004, 08:31
@Shin
Sprich mal mit einem Jesuiten darüber. Jesus hat bei seinem Tod die Sünden der Menschen auf sich genommen und diese erlösst. Deswegen kommt jeder Mensch, egal ob gläubig oder nicht, gut oder böse, in den Himmel. Eine Hölle gibt es nicht, weil wir alle Gottes Kinder sind. Die schlechten Menschen kommen lediglich in den Himmel, die ungläubigen (aber guten) Menschen kommen ins Paradies und den gläubigen wird die Gnade Gottes zuteil, die Erleuchtung, das Wissen der Welt blah blah blah.
So schauts aus, denn "Gott ist gnädig gegenüber allen seinen Geschöpfen."
Shingetsu
20.10.2004, 09:25
@AoR:
Wenn sowieso alle in den Himmel kommen kann ich ja die Sau rauslassen und den Papst ermorden, und lauter so krasse Sachen machen.
Daß es keine Hölle gibt widerspricht total der Bibel.
Sogar in der Johannes-Offenbarung steht doch drin daß der Anti-Christ auf die Welt kommt um die Menschen zu verführen, aber daß dann alle deren Namen nicht im Buch des Lebens steht in den See aus Feuer geworfen werden.
Ausserdem: Das Fegefeuer (Purgatorium) ist sogar ein typisches Merkmal für den Katholizismus, denn bei den Protestanten gibt es nur Himmel und Hölle.
Das Christentum lebt vom Dualismus, genau wie jede andere monotheistische Religion. Ohne den Kampf zwischen Gut und Böse verliert sowas total an Bedeutung.
http://www.dasjahrderbibel.de/Wichtiges/Hoelle.htm
z.B. Matthäus 13,40-13,42
und da spricht Jesus von einer Zeit NACH seinem Tod am Kreuz, und auch viele andere Zitate belegen daß es auch danach noch eine Hölle geben wird.
Wie mir scheint kennen die Jesuiten die Bibel nicht, obwohl sie doch die Bildungselite der Katholiken sind. *verwundert schau*
P.S. in der Bibel wird die Hölle übrigens oft "Gehenna" genannt, und das ist eigentlich die Bezeichnung für die Müllhalde von Jerusalem.
Der Name "Hölle" wird afaik eh nicht direkt genannt, aber dafür gibt es eine Vielzahl von furchteinflössenden Umschreibungen.
:zitter: :zitter: :zitter:
~-=\AoR/=-~
20.10.2004, 10:10
@Shin
Erstens steht in der Bibel, vor allem im Neuen Testament, eh nur das drin, was die Kirche da haben will und zweitens ist das ja alles nur symbolisch zu sehen.
Der Himmel ist gewissermassen dreigeteilt. Im "Vorhimmel" kommen alle rein, die sündig gelebt haben und keine Reue zeigen (der ganze Abschaum also). Ich weiß je net wie es dir geht, aber die Ewigkeit als existenzlose Seele zu verbringen stell ich mir sehr langweilig vor.
In die "zweite Himmelsstufe" kommen all die, die sich nach ihrem Tod vor Jesus als würdig erweisen und zu ihrem Glauben finden. Das ist schon mal nicht ganz schlecht, da man hier wenigstens wieder auferstehen kann.
Den absoluten "Ober-Himmel" erreichen jedoch nur die, die bereits zu Lebzeiten an Jesus und Gott geglaubt haben. Das ist dann das ultimativ beste, der religiöse Oberhammer. Denn dort teilt Gott mit dir seine Weisheit. Das heißt, wer es bis dahin schafft, der erhält das Wissen der Welt. Klingt nicht schlecht, blöd nur das man nach dem Tod mit dem ganzen Wissen nichts mehr anfangen kann.
BtW: Shin, ja die Katholiken glauben an eine Hölle. Aber wer zweitausend Jahre lang auf einen senilen Mann in Italien hört und heute noch Kondome verbrennt, der glaubt ja eh an alles, was man ihm erzählt.
deathsamariter
20.10.2004, 18:54
Naja stimmt nicht ganz
<--Hat keine 2000 Jahre auf den Seni in Rom gehört
<--wird es auch nicht tun ( jedenfalls solang er so n Müll erzählt wie frauen dürfen keine Priester werde)
<--wird keine Kondome verbrennen weil er keine Kinder will
In der Bibel steht nicht das drin was die kirche will solange du ne einheitsübersetzung von nem dritten atheisten nimmst.( oder von nem Unparteiischen) wer die Bibel der Jehovas nimmt wird sicher feststellen das da was von wegen nur 30 000 kommen in den himmel und son müll drinsteht.....
Shingetsu
20.10.2004, 19:07
@Samariter:
Das mit den 30000 steht aber seltsamerweise auch in anderen Versionen. Das ist die Anzahl derer die im Buch des Lebens stehen.
hmm
@AOR:
Du sagst daß im Alten Testament soviel drinsteht was die Kirche haben wollte. Mag sein, aber nach dem Alten Testament können wir uns auch nicht richten.
Wenn eh alles nur symbolisch ist kann man sich noch viel leichter seine eigenen Vorstellungen zusammenbasteln, aber die Version der Jesuiten ist dann schon die Eigenwilligste die ich bisher gehört hab. Ausserdem widerspricht es dem Katechismus der Katholischen Kirche *offizielle neueste Ausgabe hier rumliegen hab*.
Das mit dem "alle kommen in den Himmel" kann übrigens auch anders gemeint sein.
Es gibt noch die Ansicht daß alle Seelen erstmal in so eine art "Gefängnis" kommen weil ja erst am Tag des Jüngsten Gerichts über alle gerichtet wird, und der ist irgendwann in der Zukunft.
Vielleicht ist der Jesuitenhimmel auch nur als Aufbewahrungsort bis zum Jüngsten Gericht gedacht.
Hast du da eigentlich den vollen Durchblick ? Also ich nicht *zugeb*
:peinlich:
deathsamariter
20.10.2004, 19:15
@AoR:
Wenn sowieso alle in den Himmel kommen kann ich ja die Sau rauslassen und den Papst ermorden, und lauter so krasse Sachen machen.
Daß es keine Hölle gibt widerspricht total der Bibel.
Sogar in der Johannes-Offenbarung steht doch drin daß der Anti-Christ auf die Welt kommt um die Menschen zu verführen, aber daß dann alle deren Namen nicht im Buch des Lebens steht in den See aus Feuer geworfen werden.
Ausserdem: Das Fegefeuer (Purgatorium) ist sogar ein typisches Merkmal für den Katholizismus, denn bei den Protestanten gibt es nur Himmel und Hölle.
Das Christentum lebt vom Dualismus, genau wie jede andere monotheistische Religion. Ohne den Kampf zwischen Gut und Böse verliert sowas total an Bedeutung.
http://www.dasjahrderbibel.de/Wichtiges/Hoelle.htm
z.B. Matthäus 13,40-13,42
und da spricht Jesus von einer Zeit NACH seinem Tod am Kreuz, und auch viele andere Zitate belegen daß es auch danach noch eine Hölle geben wird.
Wie mir scheint kennen die Jesuiten die Bibel nicht, obwohl sie doch die Bildungselite der Katholiken sind. *verwundert schau*
P.S. in der Bibel wird die Hölle übrigens oft "Gehenna" genannt, und das ist eigentlich die Bezeichnung für die Müllhalde von Jerusalem.
Der Name "Hölle" wird afaik eh nicht direkt genannt, aber dafür gibt es eine Vielzahl von furchteinflössenden Umschreibungen.
:zitter: :zitter: :zitter:
zum Johannes:
Die "Johannes-Offenbarung" ist keine Prophezeiung.
Es wurde zwei Jahrtausende lang angenommen, dass die Beschreibung des Apostel Johannes erst in unbestimmter Zukunft eintreffen würden. Bei heutiger objektiver Interpretation stellt sich jedoch heraus, dass die Geschehnisse bereits in der Vergangenheit stattgefunden haben. Johannes hatte zwar den Erlebnisbericht "zu seiner Zeit" geschrieben, doch die Geschehnisse fanden wohl Jahrtausende oder gar nur Jahrhunderte zuvor statt. Seine "Vision" war nichts anderes als eine Zeitreise in die Vergangenheit. Was geschah damals wirklich?
Frei von religiöser Weltanschauung list sich der Johannes-Bericht wie die Schilderung eines Besuches an Bord eines Raumschiffes. Er wurde "Zeuge" einer Weltraumschlacht, die laut seinen Aussagen in der Nähe der Erde und auf der Erde getobt hat.
Offensichtlich sprach er auch immer wieder von einer so genannten "Inneren Erde", die auch an dem Geschehen beteiligt wurde. Eine Sensation: dass die sogenannte "Johannes-Offenbarung" als Wandrelief in einem ägyptischen Tempel wieder zu finden ist.
(<--is von nem Buch)
und Shin Bildungselite die jesuiten? also wirklich das war mal so im Mittelalter aber heutzutage.....
deathsamariter
20.10.2004, 19:18
@Samariter:
Das mit den 30000 steht aber seltsamerweise auch in anderen Versionen. Das ist die Anzahl derer die im Buch des Lebens stehen.
hmm
@AOR:
Du sagst daß im Alten Testament soviel drinsteht was die Kirche haben wollte. Mag sein, aber nach dem Alten Testament können wir uns auch nicht richten.
Wenn eh alles nur symbolisch ist kann man sich noch viel leichter seine eigenen Vorstellungen zusammenbasteln, aber die Version der Jesuiten ist dann schon die Eigenwilligste die ich bisher gehört hab. Ausserdem widerspricht es dem Katechismus der Katholischen Kirche *offizielle neueste Ausgabe hier rumliegen hab*.
Das mit dem "alle kommen in den Himmel" kann übrigens auch anders gemeint sein.
Es gibt noch die Ansicht daß alle Seelen erstmal in so eine art "Gefängnis" kommen weil ja erst am Tag des Jüngsten Gerichts über alle gerichtet wird, und der ist irgendwann in der Zukunft.
Vielleicht ist der Jesuitenhimmel auch nur als Aufbewahrungsort bis zum Jüngsten Gericht gedacht.
Hast du da eigentlich den vollen Durchblick ? Also ich nicht *zugeb*
:peinlich:
Bist du Jesuit?
wenn ja was glauben den die?
Shingetsu
20.10.2004, 19:39
@Deathsamariter:
Nee. Bin ich nicht, und woher AoR sich so gut damit auskennt weiß ich nicht. Immerhin gab es in der DDR keine Jesuitenschulen.
Als ich klein war hat meine Oma mir mal gesagt daß es keine Hölle gibt, aber ich dachte immer das hat sie nur gesagt um mich zu beruhigen. Wusste nicht daß die Jesuiten sowas tatsächlich glauben.
Mir kommt das immer noch sehr seltsam vor, denn der Glaube leitet sich von Auslegungen der Bibel ab, und wir haben nichts anderes als die Bibel worauf wir uns stützen können. Da gibt es aber dutzende Stellen die belegen daß es auch nach Jesus Tod noch eine Hölle gibt.
Ob man die Johannesoffenbarung anzweifelt spielt ebenfalls keine Rolle, denn Zitate die die Hölle belegen gibt es auch haufenweise ausserhalb der Johannesoffenbarung. z.B. von Jesus selbst, oder in den Apostelbriefen.
Wegen den Jesuiten:
Die gab es im Mittelalter noch gar nicht sondern erst ab dem 16. Jahrhundert. Die gelten _heute_ als Bildungselite, weil sie die härtesten Aufnahmebedingungen haben.
Wer Jesuit werden will braucht ein abgeschlossenes Studium in Theologie und einem anderen Fach.
deathsamariter
20.10.2004, 20:24
@Deathsamariter:
Nee. Bin ich nicht, und woher AoR sich so gut damit auskennt weiß ich nicht. Immerhin gab es in der DDR keine Jesuitenschulen.
Als ich klein war hat meine Oma mir mal gesagt daß es keine Hölle gibt, aber ich dachte immer das hat sie nur gesagt um mich zu beruhigen. Wusste nicht daß die Jesuiten sowas tatsächlich glauben.
Mir kommt das immer noch sehr seltsam vor, denn der Glaube leitet sich von Auslegungen der Bibel ab, und wir haben nichts anderes als die Bibel worauf wir uns stützen können. Da gibt es aber dutzende Stellen die belegen daß es auch nach Jesus Tod noch eine Hölle gibt.
Ob man die Johannesoffenbarung anzweifelt spielt ebenfalls keine Rolle, denn Zitate die die Hölle belegen gibt es auch haufenweise ausserhalb der Johannesoffenbarung. z.B. von Jesus selbst, oder in den Apostelbriefen.
Wegen den Jesuiten:
Die gab es im Mittelalter noch gar nicht sondern erst ab dem 16. Jahrhundert. Die gelten _heute_ als Bildungselite, weil sie die härtesten Aufnahmebedingungen haben.
Wer Jesuit werden will braucht ein abgeschlossenes Studium in Theologie und einem anderen Fach.
machen ihm die 2 studienlerhgänge wirklich klüger? Nur weil jemand in den Fachbereich das ihn interresiert ein bisschen mehr weiß ( naja viel mehr ^^) ist er damit Elite? Da man um Pfarrer zu werden ohnehin das theologische brauch ist man sowieso als pfarrer nur 1 studiengang dahinter.... macht das so viel aus wenn ich den in Biologie hab ? oder in Mathematik oder in Medizin?
ich denke nicht
Shingetsu
20.10.2004, 22:48
@Deathsamariter:
Ich hab das nur so als "Bildungselite" bezeichnet, weil sie halt soviel studiert haben. "Elite" ist schliesslich kein offizieller Titel. *g* aber sie werden allgemein schon als Elite angesehen, was jedoch nicht unbedingt heisst daß sie mich damit beeindrucken. Mutter Theresa war auch keine Jesuitin, und führte trotzdem ein heiliges Leben.
Die Jesuiten haben aber viele Schulen gegründet, und in einer Zeit als es noch keine allgemeine Schulpflicht gab viel zur Volksbildung beigetragen.
Im Gegensatz zu anderen Mönchsorden die lieber in Abgeschiedenheit lebten, arbeiteten, und beteten, aber sich nur wenig bis gar nicht um die Bildung des Volkes kümmert.
Die haben sogar eine offizielle Homepage:
http://www.jesuiten.org/
P.S.
Apropos Hölle:
Ich spiel gerade das sehr lustige und ironische Computerspiel "Heaven & Hell"
Da kann man z.B. Schlägertrupps losschicken, und dann werden die Bösewichte so lange weichgekloppt bis man sie mit einer Predigt davon überzeugen kann wie wichtig Liebe und Frieden ist !
*ironisch lach*
~-=\AoR/=-~
21.10.2004, 08:26
"Indem Jesus Christus im Garten Getsemani litt und sein Leben am Kreuz hingab - wodurch er das Sühnopfer vollbrachte -, errettete er alle, die ihm nachfolgen, von ihren Sünden (1. Petrus 2:21).
Durch seine Auferstehung errettete uns Jesus Christus vom Tod. Weil er den Tod überwand, wird allen Menschen das Geschenk der Auferstehung zuteil (Apostelgeschichte 24:15, 1. Korinther 15:22). Nach dem irdischen Leben wird Jesus Christus unser Richter sein (Apostelgeschichte 17:31, Johannes 5:21-22, Apostelgeschichte 10:42)."
Soviel zur Hölle. Es kommen laut Bibel alle Menschen in den Himmel. Und das ich mich da etwas auskenn liegt nur daran, das hier ganz in der Nähe von meinem Büro so ein Jesuitendingens ist ... da kommt man halt ab und an ins Gespräch. Und ganz verstanden hab ich das auch net, aber wer versteht Religion schon?
@deathsamariter
Die Kirche hat sich die Bibel schon seit 2000 Jahren so zurecht gebogen wie sie es brauchte. In der "Ur-Bibel" (ich kann mich jetzt nur auf das beziehen, was Deschner, immerhin studierter Theologe, schreibt) gibt es z.B. kein Zölibat und auch Frauen können Priester werden. Das und noch vieles mehr wurde über die Jahrhunderte immer weiter hinzu- und umgedichtet.
Und mal ehrlich: Welche Anhängerschaft ist leichter zu kontrollieren? Die, denen man von der ewigen Verdammnis im Fegefeuer der Hölle erzählt, oder die, denen man erzählt, das Jesus mit seinem Tod all unsere Sünden bereits gesühnt hat? Die Kirche hat die Bibel immer lediglich als Instrument zur festigung ihrer Macht benutzt, vor allem die katholische Kirche.
Shingetsu
21.10.2004, 18:55
@AoR:
Deine Zitate sind okay, aber ich kann dir noch viel mehr Bibelzitate aufzählen die bestätigen daß es auch nach Christi Tod noch eine Hölle gibt, und daß nur die gerettet werden die an ihn glauben.
"In keinem andern ist das Heil - als in Jesus Christus -, auch ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir gerettet werden sollen" (Apostelgeschichte 4,12).
Solche Zitate gibt es hunderte, und die Aussage ist immer die gleiche:
Rettung nur durch Jesus !
http://www.auftanken.de/bibellese/00W506So.html
hier noch ein Zitat:
"Aber wie sah euer Leben früher aus? Ihr seid Gott ungehorsam gewesen und habt gegen ihn rebelliert. Für ihn wart ihr tot. Die Sünden dieser Welt waren eure Sünden, und ihr wart dem Satan verfallen. Sein böser Geist beherrscht auch heute noch das Leben aller Menschen, die Gott nicht gehorchen. … Doch er hat uns so sehr geliebt, dass er uns mit Christus neues Leben schenkte. Haben wir das verdient? Niemals! Das verdanken wir allein der Gnade Gottes. Durch den Glauben an Christus sind wir dem Tod entrissen und haben einen Platz in Gottes Reich."
(Epheser 2, 1-6)
Dem entsprechend stehen die Leute die den Glauben an Christus nicht haben ziemlich arm da. Ohne die Gnade Gottes. Ohne neues Leben. Ohne Platz in Gottes Reich.
http://www.glaube.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid= 585
P.S.
Haben die Jesuiten die Urbibel gelesen ?
Wahrscheinlich nicht. Sie interpretieren auch nur die Bibel die wir alle lesen, und unterstreichen dabei die Stellen die ihnen gefallen, ignorieren aber auch alles was ihnen nicht gefällt.
Die Kirche hat die Bibel immer lediglich als Instrument zur festigung ihrer Macht benutzt, vor allem die katholische Kirche.
Die Jesuiten sind aber dafür bekannt daß sie dem Papst absolut treu ergeben sind.
Das Thema ist schon überzogen es worden dinge hier schon mehr als nur 2 mal erwähnt .
Shingetsu
22.10.2004, 07:15
Apex hat recht.
Ausserdem ist mir aufgefallen daß man viele Zitate auch so interpretieren kann daß sie zur Weltanschauung der Jesuiten passen.
deathsamariter
22.10.2004, 17:38
"Indem Jesus Christus im Garten Getsemani litt und sein Leben am Kreuz hingab - wodurch er das Sühnopfer vollbrachte -, errettete er alle, die ihm nachfolgen, von ihren Sünden (1. Petrus 2:21).
Das Zitat ist pure einbildung!! ( oder auch interpretation kann man sehen wie man will)
Es kommt in dieser form nicht an dieser stelle vor!!!
Shingetsu
22.10.2004, 17:48
@deathsamariter:
man kann es auch unterschiedlich interpretieren.
"alle die ihm nachfolgen" kann heissen daß es die Erlösung nur für Christen gibt. Es kann aber auch heissen daß alle die nach ihm geboren werden erlöst sind. So würden es dann wohl die Jesuiten interpretieren.
Wieder andere könnten es so interpretieren daß man sich selbst geißeln muss, und leiden muss wie Jesus, und dadurch "Jesus nachfolgen". Auf den Phillipinen gibt es sogar Leute die sich wie Jesus ans Kreuz nageln lassen.
deathsamariter
23.10.2004, 19:20
@deathsamariter:
man kann es auch unterschiedlich interpretieren.
"alle die ihm nachfolgen" kann heissen daß es die Erlösung nur für Christen gibt. Es kann aber auch heissen daß alle die nach ihm geboren werden erlöst sind. So würden es dann wohl die Jesuiten interpretieren.
Wieder andere könnten es so interpretieren daß man sich selbst geißeln muss, und leiden muss wie Jesus, und dadurch "Jesus nachfolgen". Auf den Phillipinen gibt es sogar Leute die sich wie Jesus ans Kreuz nageln lassen.
das zitat steht nicht mal in der bibel ( einheitsübersetzung!!!!!)
das hab ich damit gemaint nicht die auslegung ( Bibel = auslegung)
Nach dem was ich bisher gelesen habe kann ich dazu nur sagen.
Wenn ungereimtheiten in der Bibel auftauchen dann ist das erstens egal weil das alles nur Metaphorische erklärungen für verschiednes sind und zweitens mit nachsicht zu behandeln weil vor über 2000 Jahren manche sachen nicht in der form bekannt waren wie sie heute sind.
Desweiteren ist das mit der Schulderlösung alles auch nicht so zu sehen wie die Jesuiten es tun. Jesus hat den Menschen von der Sünde insofern befreit dass es Heute genügt aufrichtig zu bereuen um die Strafe für diese Sünde verbüßt zu haben.
Der Leitsatz den Jesus uns Lehrte (dies ist der eigentlich wichtigste Punkt in der ganzen Bibel) war dass wir unseren nächsten lieben sollen wie uns selbst, das heißt nicht mehr aber auch nicht minder als uns selbst.
Das bedeutet wir sollen den anderen immer mit dem nötigen Respekt und der bestmöglichen vorurteilslosigkeit begegnen. Wir soolen auch unseren Feinden vergeben können und zu ihnen sagen können, du hast noch eine Chance, natürlich ist das mit "die andere Wange hinhalten" nettes gerede aber völlig undurchführbar, da bin ich eher für Auge um Auge (hierbei ist zu beachten dass es auch darum geht dass man sich nicht verrent und Auge un ganzer Kopf draus macht).
Auch soll man dem Feind nur vergeben wie Gott es täte, das heißt er muss ehrlich bereuen um Vergebung zu erlangen.
Mein ehemaliger Zivi- Kollege war ein gutes Beispiel dafür, nachdem er sich mit den Leuten geschlagen hat hat er sich in den meisten fällen bestens mit ihnen angefreundet.
Mein ehemaliger Zivi- Kollege war ein gutes Beispiel dafür, nachdem er sich mit den Leuten geschlagen hat hat er sich in den meisten fällen bestens mit ihnen angefreundet.
sowas klappt aber nur bei männern ;)
sowas klappt aber nur bei männern ;)
Mag sein, dass das Beispiel doch etwas hinkte aber das wichtige war der Gedanke dahinter, nä(h)mlich dass mit dem Bereuen und Verzeihen, was meiner Meinung nach eine schöne Aussage ist und was allgemein als Hauptaussage des NT genommen wird. (von wegen "was die Kirche darin haben will", man kann es natürlich so auslegen muss es aber nicht :wink: )
Mein ehemaliger Zivi- Kollege war ein gutes Beispiel dafür, nachdem er sich mit den Leuten geschlagen hat hat er sich in den meisten fällen bestens mit ihnen angefreundet.
sowas klappt aber nur bei männern ;)
Stimmt, Frauen prügeln sich mit ihren besten "Freundinnen". Ich sage nur Zickenterror.Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread
Shingetsu
11.11.2004, 20:42
AoRs Behauptung die Jesuiten hätten die Hölle abgeschafft hat mich so fasziniert daß ich eine Email an die Abteilung für Glaubensorientierung der Jesuiten geschrieben habe.
Meine eigene Recherche hat ergeben daß die Jesuiten tatsächlich die Hölle für abgeschafft erklärten, aber damit ist nur eine bestimmte Form der Hölle gemeint. z.B. wie wir sie aus Dantes Inferno kennen. Dieses veraltete Bild von der Hölle.
Die Jesuiten glauben schon noch an eine Hölle, aber diese ist kein Ort wo es nach Pech und Schwefel riecht sondern ein Gemütszustand.
Lest selbst:
Antwortschreiben von Pater Joachim Hartmann SJ:
Über die Hölle können Sie nachlesen im Lexikon für Theologie und Kirche unter dem Stichwort "Hölle". Zu empfehlen ist auch das Buch "Eschatologie" von dem Jesuiten Medard Kehl. Außerdem schreibt Kardinal Ratzinger in seinem sehr lesenwerten Buch "Einführung in das Christentum" über die Hölle: "Wenn es eine Einsamkeit gäbe, in die kein Wort eines anderen mehr verwandelnd eindringen könnte; wenn eine Verlassenheit aufstünde, die so tief wäre, daß dorthin kein Du mehr reichte, dann wäre die eigentliche, totale Einsamkeit und Furchtbarkeit gegeben, das, was der Theologe "Hölle" nennt. Was dieses Wort bedeutet, können wir von hier aus genau definieren: Es bezeichnet eine Einsamkeit, in die das Wort der Liebe nicht mehr dringt und die damit die eigentliche Ausgesetztheit der Existenz bedeutet" (247f.). Dieser Beschreibung kann ich mich voll anschließen.
Mit freundlichem Gruß,
Pater Joachim Hartmann SJ
"Roland" <Shingetsu@t-online.de> schrieb:
> Hallo
>
>
>
> Wie sieht die Hölle aus Sicht der Jesuiten aus ?
>
> Ich habe gehört die Hölle gibt es nicht mehr. Wie kann man sich ein
> Christentum ohne Hölle
>
> Vorstellen ? Wo kann ich mehr darüber lesen ? Es gibt nämlich immer
> noch viele
>
> Christen die an die Hölle glauben.
>
>
>
> MfG
>
> Roland
>
>
--
Pater Joachim Hartmann SJ
Glaubensorientierung in St. Michael
Maxburgstr. 1
80333 München
Tel.: 089-231706-33
www.jesuiten.org/glaubensorientierung-muenchen
Ich finde das so affig!Manche typen gehen in die Kirche und beten sich da einen ab.Auch ohnen den Gott da oben kann man leben.*Gott in den Po kick*Früher wurde man getötet wenn man nicht an das gleiche glaubt man sieht ja was mit der Schule in Russland passiert ist.Viele unschudlige Menschen sind gestorben.Und denkt erst an die armen Kinder!Und ich hasse den Spruch "Gott hat die Welt erschaffen.".Das ist der größte kack!Alles total gescheuert.Was die Menschen sich so alles ausdenken. XD Ich glaube an garnichts und das ist auch gut so.
Shingetsu
12.11.2004, 16:34
Heather schrieb:
*Gott in den Po kick*
:nono: :nono: :nono:
na na na :-)
was hat das mit russland zutun?
Dieses Katholiken Pack ist echt komplett bescheuert. Der Sohn einer bekannten von mir hatt bald seinen Kommunionsunterricht, und da wollen diese Idioten das das Kind mit seinen 9 Jahren Morgen um 6 Uhr Unterricht nimmt !!! Und das wochenlang !!! Ich glaube er geht in ne Schule mit 200 Kids, und von dennen gehen grade mal 12 zur Kommunion, und selbt die verscheuchen sie noch.
Nenene, die Schwarzrock Träger haben doch echt den Arsch offen, aber wenn sie mit solchen Slogans wie "Wir wollen nur die wahren Gläubigen" glücklich werden....naja, Bayern halt. :roll:
Shingetsu
12.11.2004, 17:07
@Slayer:
Bei uns war Kommunionsunterricht am Nachmittag.
Muslime und Buddhisten verlangen ihren Kindern auch was ab.
In Thailand ist es z.B. üblich daß der jüngste Sohn für ein paar Monate ins Kloster geht.
Shin@
Der Punkt ist aber: Wir sind nicht in Thailand
Ich weiß nicht ob man in Thailand so nen erdrutschartigen Ablauf von Gläubigen hatt wie in Deutschland, aber Fakt ist doch das die Kirche irgendwas falsch macht wenn kein Schwein mehr sich das Gesülze der Pfaffen anhören will und das Interesse an der Sache nur noch minimal bis nicht mehr vorhanden ist.
deathsamariter
12.11.2004, 19:00
Ich finde das so affig!Manche typen gehen in die Kirche und beten sich da einen ab.Auch ohnen den Gott da oben kann man leben.*Gott in den Po kick*Früher wurde man getötet wenn man nicht an das gleiche glaubt man sieht ja was mit der Schule in Russland passiert ist.Viele unschudlige Menschen sind gestorben.Und denkt erst an die armen Kinder!Und ich hasse den Spruch "Gott hat die Welt erschaffen.".Das ist der größte kack!Alles total gescheuert.Was die Menschen sich so alles ausdenken. XD Ich glaube an garnichts und das ist auch gut so.
was hat bitte die schule in russland mit gott zu tun?
deathsamariter
12.11.2004, 19:03
Dieses Katholiken Pack ist echt komplett bescheuert. Der Sohn einer bekannten von mir hatt bald seinen Kommunionsunterricht, und da wollen diese Idioten das das Kind mit seinen 9 Jahren Morgen um 6 Uhr Unterricht nimmt !!! Und das wochenlang !!! Ich glaube er geht in ne Schule mit 200 Kids, und von dennen gehen grade mal 12 zur Kommunion, und selbt die verscheuchen sie noch.
Nenene, die Schwarzrock Träger haben doch echt den Arsch offen, aber wenn sie mit solchen Slogans wie "Wir wollen nur die wahren Gläubigen" glücklich werden....naja, Bayern halt. :roll:
naja da is der sohn der bekannten echt selber schuld hätte er ja ausmachen können, aber wenn der damit einverstanden is dann is er damit einverstanden gefragt wurde sicher
Ähm...es ist nicht so das die Kirche mit den Eltern ausmacht was läuft. Die Kirche SAGT was läuft und die anderen haben sich danach zu richten. So läuft der Hase hier.
Ähm...es ist nicht so das die Kirche mit den Eltern ausmacht was läuft. Die Kirche SAGT was läuft und die anderen haben sich danach zu richten. So läuft der Hase hier.
nagut, wenn die eltern so blöde sind und der kriche hörig sind...
Joa, das ist halt der Traditionen Müll. :?
Also bei uns kann sich kein Kind entscheiden ob es zur Kommunion will oder nicht. Jeder muss zum Unterricht und jeder muss samstags zur Beichte (von der ersten Beichte bis zur Kommunion) und wer am Sonntag nicht in der Kirche war wird dann in der nächsten Woche öffentlich vom Altar aus angeschissen :evil:
Bei der Firmung hat man dann zwar die Wahl, kann aber wenn man nicht hingeht nicht im Kindergarten oder im Altenheim arbeiten weil da die Kirche ihre Finger drin hat. Und wer nicht hingeht ist nachher im ganzen Dorf "verschrien" *wohnt in einen Dummen Kaff im tiefsten Sauerland*
Shingetsu
13.11.2004, 16:26
und wer am Sonntag nicht in der Kirche war wird dann in der nächsten Woche öffentlich vom Altar aus angeschissen
Das machen die echt ??
Sowas find ich scheisse.
ich sach nur katholische kirche- typisch.
was die in all den jahrhunderten angerichtet haben....
deathsamariter
13.11.2004, 22:03
Nanana!
Die katholische Kirche hat mit dem nix am hut das is von gemeinde zu gemeinde geregelt.
Wenn die Gemeinde darauf besteht brauchst doch nur aus der Kirche auszutreten und später wieder eintreten und das problem is gelöst außerdem kann dich in der katholischen kirche niemand zu etwas zwingen, wenn die eltern nicht damit einverstanden sind.
Naja es gibt extremeres zb. das die Kinder von Sektenmitglieder automatisch zu sekte gehören und wenn nicht mehr sogar von ihren eigenen Eltern vertoßen werden usw.
also so tragisch find ich das nicht, mal im ernst is die beschneidung besser? ausserdem hattest bei der taufe auch keine wahl oder?
Oh bitte, als wäre es mit dem "Sie müssen es ja nicht tun" so einfach. :roll:
In ner halbwegs großen Stadt ist das eine Sache, aber angenommen du lebst, wie Angua, in so nem richtigen Kaff das hinter dem Mond liegt. Wenn du dann nicht nach der Pfeife des Pfaffen tanzt bist du komplett aus der Gesellschaft ausgestoßen. Sowas geht ganz von selbst.
Beispiel:
Das Beispiel spielt in so nem Kaff. Ein junges Ehepaar, mit einem Kind. Der Mann verunglückt auf dem Weg zur Arbeit.
Wenn die Junge Frau nun ihr Heil in Schoße der Kirche zu finden versucht ist Sie die "arme Witwe, die zwar leiden muss aber Gottes Wege blablabla".
Sollte sie aber vor Lauter Wut und Trauer der Kirche den Rücken zu kehren und sich von dem Gott lossagen, der Zulässt das sie und ihr Kind ohne Ernährer da stehen, dann ist sie Die Hure, wird von allen Leuten im Dorf gemopt usw...
Und wer glaubt das das alles nur übliche Meinungsmache und komplett übertrieben ist, dem muss ich leider sagen das ich es so ähnlich schon mal erlebt habe, war irgend so ein Kaff im Osten, und dieses widerwärtige bigottische Pack...naja, jedenfalls sollte man die Macht der Kirche auch heute nicht unterschätzen, das kann zum Teil kranke Auswüchse annehmen.
deathsamariter
14.11.2004, 18:50
Oh bitte, als wäre es mit dem "Sie müssen es ja nicht tun" so einfach. :roll:
In ner halbwegs großen Stadt ist das eine Sache, aber angenommen du lebst, wie Angua, in so nem richtigen Kaff das hinter dem Mond liegt. Wenn du dann nicht nach der Pfeife des Pfaffen tanzt bist du komplett aus der Gesellschaft ausgestoßen. Sowas geht ganz von selbst.
Beispiel:
Das Beispiel spielt in so nem Kaff. Ein junges Ehepaar, mit einem Kind. Der Mann verunglückt auf dem Weg zur Arbeit.
Wenn die Junge Frau nun ihr Heil in Schoße der Kirche zu finden versucht ist Sie die "arme Witwe, die zwar leiden muss aber Gottes Wege blablabla".
Sollte sie aber vor Lauter Wut und Trauer der Kirche den Rücken zu kehren und sich von dem Gott lossagen, der Zulässt das sie und ihr Kind ohne Ernährer da stehen, dann ist sie Die Hure, wird von allen Leuten im Dorf gemopt usw...
Und wer glaubt das das alles nur übliche Meinungsmache und komplett übertrieben ist, dem muss ich leider sagen das ich es so ähnlich schon mal erlebt habe, war irgend so ein Kaff im Osten, und dieses widerwärtige bigottische Pack...naja, jedenfalls sollte man die Macht der Kirche auch heute nicht unterschätzen, das kann zum Teil kranke Auswüchse annehmen.
das is dann aber nicht die kirche sondern die gemeinde die das macht , was haben ein paar radikale terroristen mit dem Islam zu tun?
genauso: was haben ein paar spinner ( vielleicht auch ein dorf) mit dem was die kirche vorgibt zu tun?
Erstkommunion und taufe und Firmung sind freiwillig und niemals pflicht du wirst zu nichts gezwungen!!!
Wer das anders hält vertößt gegen das gängige kirchengesetz!
Shingetsu
14.11.2004, 19:00
Theoretisch wird man zu nichts gezwungen, aber Eltern und die Gesellschaft machen auch indirekten Druck.
Ich wollte mich auch nicht firmen lassen, aber dann hab ich den enttäuschten Ausdruck in den Gesichtern meiner Eltern gesehen usw.
und dann steht in der Bibel "Du sollst Vater und Mutter ehren" also hab ich mich halt den Eltern zuliebe firmen lassen.
Dann sieht man auch noch was für tolle Geschenke die anderen kriegen ..
Stimmt schon, dass bei den meisten Kindern quasi bei der Geburt von den Eltern festgelegt wird, welche Religion es haben wird. Diese Entscheidung wirkt für mich manchmal etwas aufgezwungen, das Kind kann ja erst viel später entscheiden, ob es das auch in Zukunft will...
Ich persönlich kann mit der katholischen Kirche nicht besonders viel anfangen. Die ganze Einstellung ist mir zu verstaubt und konservativ. Die Evangelischen scheinen mir da moderner, weil z. B. Priester dort heiraten können und Kinder bekommen können.
Ich finde, Frauen haben es bei der kath. Kirche schwer. Meine Freundin studiert kath. Theologie und kann höchstens Pastoralreferentin werden... :roll:
Shingetsu
15.11.2004, 10:53
Die Kirche arbeitet mit Beeinflussung. Sie zwingt niemand, aber sie setzt die Leute indirekt unter Druck.
Mal ein Beispiel:
Als meine Großeltern geheiratet haben hat es dem katholischen Pfarrer nicht gepasst daß mein Opa evangelisch ist, und deshalb mussten sie versprechen daß wenigstens die Kinder katholisch erzogen werden.
~-=\AoR/=-~
15.11.2004, 11:40
Bei der Taufe fällt mir wieder diese Bewegung der Baptisten, also der Täufer ein. Die erklärten die Taufe von Kindern als unchristlich und tauften junge Menschen erst, wenn diese frei entschieden haben über ihren Glauben. Meist geschah das am 18. Geburtstag.
Da die Täufer die Taufe unmündiger Kinder als unbiblisch und deshalb als ungültig verwarfen, wurden Mündige aufgrund ihres persönlichen Glaubensbekenntnisses getauft, auch wenn sie bereits als Säuglinge "besprengt" worden waren. In den Augen der Täufer war (und ist) die Glaubenstaufe die gültige. Sie wird nicht wiederholt.
[..]
Erst im Jahr 1524 rückte die Taufe während des Taufstreits in den Mittelpunkt der Diskussion. Die Gruppe weigerte sich ihre Kinder taufen zu lassen. Der Rat erließ einen Taufbefehl, den die Gruppe 1525 widerwillig umsetzte. Sowohl die Kinder als auch die Erwachsenen tauften sich aus einem einfachen Wasserkübel. Da die Erwachsenen als Kind schon getauft wurden, wurden sie so zu Wiedertäufern. Da es sich der Rat der Stadt nicht gefallen lassen wollte, dass der seit 1525 geltende Zwang zur Kindertaufe von den Täufern missachtet wurde, kam es zu heftigen Auseinandersetzungen, an deren Ende 1527 die Hinrichtung von Felix Manz - durch Ertränken in der Limmat - stand.
[..]
Anhänger der "großen" Reformatoren waren enttäuscht, dass die "Gemeinde des Neuen Testaments" durch die Reformation nicht wieder hergestellt und an der "Ehe von Thron und Altar", also der engen (politischen) Verbindung zwischen Kirche und Staat fest gehalten wurde.
[..]
Schleitheimer Artikel - Grundsatzerklärung der verschiedenen Täufergruppen
Bekannt wurden die von Michael Sattler verfassten "Schleitheimer Artikel" (Schleitheim, Kanton Schaffhausen - Schweiz) von 1527, in denen die Lehre der Täufer programmatisch zusammengefasst wurde. Wichtigste Punkte in diesen Artikeln waren: - Ablehnung der Kindertaufe - Ablehnung von Eid, Kriegsdienst und Steuern - Ablehnung der Wahrnehmung weltlicher Obrigkeit durch Täufer - Bildung einer Gemeinschaft der wahrhaft Gläubigen (in Ablehnung der Idee von der "Volkskirche").
Shingetsu
15.11.2004, 11:53
@AoR:
Find ich gut, diese Wiedertäufer.
Jesus wurde auch erst von Johannes dem Täufer getauft als er schon erwachsen war. Das war damals so üblich.
deathsamariter
15.11.2004, 15:31
Stimmt schon, dass bei den meisten Kindern quasi bei der Geburt von den Eltern festgelegt wird, welche Religion es haben wird. Diese Entscheidung wirkt für mich manchmal etwas aufgezwungen, das Kind kann ja erst viel später entscheiden, ob es das auch in Zukunft will...
Ich persönlich kann mit der katholischen Kirche nicht besonders viel anfangen. Die ganze Einstellung ist mir zu verstaubt und konservativ. Die Evangelischen scheinen mir da moderner, weil z. B. Priester dort heiraten können und Kinder bekommen können.
Ich finde, Frauen haben es bei der kath. Kirche schwer. Meine Freundin studiert kath. Theologie und kann höchstens Pastoralreferentin werden... :roll:
Priester können keine Kinder kriegen ^^^sondern nur Priesterinnen ^^
ach ja Priester dürfen nich heiraten jedoch zusammenleben und vorher Kinder kriegen oder kurz austreten und dann Kinder kriegen nur heiraten und Priester zugleich sein geht eben nicht, kommt aber vielleicht davon das die Frauen in der Bibel immer fast nichts wert waren im vergleich zum Mann, was sich aber mitlerweile in den Westlichen Ländern durchgesetzt hat ( das die frauen mehr wert sind)
naja Du findest das die frauen es schwer haben weil sie keine Priesterinnen werden dürfen oder wie?
Vergleich: Bei den Juden kann ohne einen einzigen Mann keinm Gottesdienst stattfinden ( egal wenn auch 999999999999999999 Frauen da sind es geht einfach nicht)
in der Katholischen kirche geht es!!
Du musst nach Katholischer Kirche nicht mal in die Kirche gehen , es ist jedem selber überlassen ob er gehen will oder nicht!
Es soll nur ein Angebot der Kirche sein ( wie auch Firmung, Taufe, Erstkommunion.....)
Shingetsu
15.11.2004, 15:34
@Deathsamariter:
Auch bei den Katholiken muss für einen Gottesdienst mindestens ein Mann da sein, nämlich der Priester.
Katholische Nonnen können z.B. keinen Gottesdienst für sich selbst abhalten sondern sind dafür immer auf einen männlichen Priester angewiesen.
~-=\AoR/=-~
15.11.2004, 15:39
*sic*
Die Katholiken und ihre Vorstellung der Welt ... eines meiner Lieblingstheman. Ich muss unbedingt wieder die Bücher von Deschner lesen, damit ich etwas Material hab. *muhahahahahahaha*
Genau, die Kirche "bittet alles nur freundlich an und zwingt keinen in keinster Weise zu nix". Das habe ich erlebt.
Genau wie die Mafia. Die zwingt auch keinen Schutzgeld zu zahlen. Nur muss man sich dann auch nicht wundern wenn was passiert (Vorsicht, Ironie :huhu: )
*lol*
die Kirche....da verdreht sich einem ja der Magen...ich versteh Menschen die vertrauen zur (v.a.) katholischen Kirche haben immer noch nicht und werde es wohl auch nicht mehr erleben....;)
@Deathsamariter:
Auch bei den Katholiken muss für einen Gottesdienst mindestens ein Mann da sein, nämlich der Priester.
Katholische Nonnen können z.B. keinen Gottesdienst für sich selbst abhalten sondern sind dafür immer auf einen männlichen Priester angewiesen.
WRONG
Die Äbtissin eines Klosters ist genauso zum abhalten eines Gottesdienstes berechtigt wie ein Mann, zwar noch nicht allzu lange, aber immerhin.
Shingetsu
17.11.2004, 14:50
@Deathsamariter:
Auch bei den Katholiken muss für einen Gottesdienst mindestens ein Mann da sein, nämlich der Priester.
Katholische Nonnen können z.B. keinen Gottesdienst für sich selbst abhalten sondern sind dafür immer auf einen männlichen Priester angewiesen.
WRONG
Die Äbtissin eines Klosters ist genauso zum abhalten eines Gottesdienstes berechtigt wie ein Mann, zwar noch nicht allzu lange, aber immerhin.
Wie soll das gehen ? Nur ein Priester darf einen Gottesdienst abhalten, und katholische Priester sind immer männlich.
:roll:
~-=\AoR/=-~
17.11.2004, 19:56
Desweiteren ist imo eine Äbtin nur in einem Nonnenkloster im Amt. Und nur vor Frauen ist es selbst für die katholische Kirche kein problem, das eine Frau den Gottesdienst abhält.
BtW: Diese ganzen Beschränkungen, was darf nur der mann, was eine Frau, sind an sich schon ein armutszeugnis für die kirche und zeigen einfach nur, dass das was die kirche macht im krassen gegenteil zu dem steht was Gott, so es ihn gibt, gewollt hat.
Shingetsu
17.11.2004, 20:14
@AoR:
Das Problem ist aber daß die katholische Kirche die Umwandlung der Hostie in den Leib Christi sehr ernst nimmt. Die glauben an die tatsächliche Umwandlung. d.h. Es schmeckt noch wie wie Brot, aber in Wirklichkeit ist es das Fleisch Christi.
Dafür braucht man einen Priester mit den entsprechenden Weihen.
Eine Äbtissin ist keine Priesterin. Statt einer Äbtissin die Durchführung von Gottesdiensten zu erlauben sollten sie lieber das Priesteramt für Frauen öffnen.
Oder darf eine Äbtissin keine Eucharistie (Umwandlung von Brot und Wein) feiern ? Vielleicht ist es ja ein Gottesdienst ohne Eucharistie.
Nur nebenbei: Der katholische Glauben ist noch harmlos im Vergleich zur Orthodoxie.
Die Frauen dürfen in den heiligsten Bereich der Kirche überhaupt nicht und wenn sie ihre Tage haben, dürfen sie überhaupt nicht am Gottesdienst teilnehmen ! :shock:
~-=\AoR/=-~
17.11.2004, 21:54
@JPF
Es heißt auch "Unter den Blinden ist der einäugige König!"
Davon wird die katholische Kirche auch net besser. Und bei den evangelen (die sind mir eh sympatischer) dürfen Priester heiraten und auch Frauen Priester werden. ist das nun unchristlich oder falsch vor gott?
Woher soll ich das wissen ? Bin ich Christ ? :lol: :roll:
deathsamariter
21.11.2004, 11:47
@JPF
Es heißt auch "Unter den Blinden ist der einäugige König!"
Davon wird die katholische Kirche auch net besser. Und bei den evangelen (die sind mir eh sympatischer) dürfen Priester heiraten und auch Frauen Priester werden. ist das nun unchristlich oder falsch vor gott?
warum sollte das falsch vor gott sein nur weil die katholische Kirche "etwas" langsamer ist und zum entschuldigen 200 jahre braucht dann kann man sich denken wie lang ne reformation dauert aber: Sie wird kommen!
Änderung der Moral -Änderung der Gesetze !
Ja, wenn der Kirche erstmal die Leute weglaufen und die Kassen leer bleiben weil die Menschen diesen ganzen komplett überholten Schwachsinn satt haben wird sich die Kriche sehr gut anpassen können, daran habe ich keine Zweifel. :roll:
deathsamariter
21.11.2004, 18:25
Ja, wenn der Kirche erstmal die Leute weglaufen und die Kassen leer bleiben weil die Menschen diesen ganzen komplett überholten Schwachsinn satt haben wird sich die Kriche sehr gut anpassen können, daran habe ich keine Zweifel. :roll:
Das wird dann die Zeit des großen Hasses und der Unmoralität.
dann haben die Menschen nichts mehr woran sie glauben können und alles wird in einen großen Konflikt enden bevor die Welt von dem Menschen gereinigt wird...
Nur so, hier wird wieder der alte Krieg Katholiken gg. Protestanten geführt, interessant ist aber dass die Kirchen dabei sind das zu überwinden.
Das Katholische Hochzeitsverbot ist so eine Sache. Im niedrigeren Amt ist mir das nicht klar warum die das aufrecht erhalten.
In höheren würdenämtern aber ist mir das schon klar dass derjenige der die Verantwortung des Amtes trägt durch eine Familie von dieser Verantwortung "Abgelenkt" würde, bzw. durch die Familie nicht mehr genug Zeit in die Arbeit investieren könnte um dem Amt und der Verantwortung gerecht zu werden.
Das Frauenpriestertum, warum nicht ?? Find ich cool.
deathsamariter
21.11.2004, 18:55
Nur so, hier wird wieder der alte Krieg Katholiken gg. Protestanten geführt, interessant ist aber dass die Kirchen dabei sind das zu überwinden.
Das Katholische Hochzeitsverbot ist so eine Sache. Im niedrigeren Amt ist mir das nicht klar warum die das aufrecht erhalten.
In höheren würdenämtern aber ist mir das schon klar dass derjenige der die Verantwortung des Amtes trägt durch eine Familie von dieser Verantwortung "Abgelenkt" würde, bzw. durch die Familie nicht mehr genug Zeit in die Arbeit investieren könnte um dem Amt und der Verantwortung gerecht zu werden.
Das Frauenpriestertum, warum nicht ?? Find ich cool.
Zum Frauenpriestertum:
Es ist schon seit längerer Zeit die Diskussion im Umlauf das Frauen als Katholische Priester im Amt sein dürfen es gibt schon katholische Priesterinnen ( wurden auf der Donau [Gewässer] gesegnet) werden aber NOCH nicht anerkannt. Die Meisten Kirchenmitglieder sind für das Priesteramt für die Frau.
nur so als Zwischenbilanz
Wieso sollte die Kirche eigentlich der einzige Anker der Liebe, der Bamherzigkeit und der Moralität in der Welt sein ? Schwachsinn. Die Kirche schreibt diese Sachen vielleicht vor, aber ihre Mitglieder halten sich nicht selber daran. Wenn es die Kirche irgendwann nicht mehr gibt wird es schon andere geben die sich für humanitäre Ziele einsetzen. Mal gucken ob die es ohne Massenmord, Folter und Unterdrückung an die Spitze schaffen. :smirk:
deathsamariter
21.11.2004, 19:29
Wieso sollte die Kirche eigentlich der einzige Anker der Liebe, der Bamherzigkeit und der Moralität in der Welt sein ? Schwachsinn. Die Kirche schreibt diese Sachen vielleicht vor, aber ihre Mitglieder halten sich nicht selber daran. Wenn es die Kirche irgendwann nicht mehr gibt wird es schon andere geben die sich für humanitäre Ziele einsetzen. Mal gucken ob die es ohne Massenmord, Folter und Unterdrückung an die Spitze schaffen. :smirk:
mal im ernst wer setzt sich mehr für die dritte welt ein? Die Politiker oder die Geschäftsmänner ? Sekten? der normalbürger? ( warum sollte der was spenden?) Es läuft immer auf das selbe hinaus in dieser grausamen welt -->Die Religion egal was wie wann wo. Die religion ist immer beteiligt ( ausnahme Sekten) Sie hilft da die katholische kirche gerade eine der größten ist , hilft sie eben gerade am meisten...
Aber das ohne Religion irgendwer was von nächstenliebe versteht...
Warum war den Hitler Atheist...
Der Spruch is geil ^^ XD Jaja die Säufer im Bunker
~-=\AoR/=-~
22.11.2004, 10:14
@JPF
Es heißt auch "Unter den Blinden ist der einäugige König!"
Davon wird die katholische Kirche auch net besser. Und bei den evangelen (die sind mir eh sympatischer) dürfen Priester heiraten und auch Frauen Priester werden. ist das nun unchristlich oder falsch vor gott?
warum sollte das falsch vor gott sein nur weil die katholische Kirche "etwas" langsamer ist und zum entschuldigen 200 jahre braucht dann kann man sich denken wie lang ne reformation dauert aber: Sie wird kommen!
Änderung der Moral -Änderung der Gesetze !
Das glaub ich net, denn: Wenn die katholische Kirche grundlegende Regeln ändern wurde, wie z.B. Frauen im Priesteramt, keine Kritik an Verhütung etc., dann würde das ja beeuten, dass diese Sachen bisher falsch waren. Das wiederum führt dazu, dass der Papst sich geirrt hat. Und Gottes Vertreter auf Erden kann sich nicht irren, es sei denn Gott hat sich geirrt. Aber der ist ja wie wir alle wissen unfehlbar. Kleine Zwickmühle oder ...
Shingetsu
22.11.2004, 15:46
@AoR:
Das heisst nicht daß der Papst sich geirrt hat, sondern nur daß er es sich anders überlegt hat.
Es gab doch bereits viele Reformen.
Irgendwann in den 90er-Jahren hat der Papst auch zugegeben daß die Erde um die Sonne kreist, und Gallileo recht hatte.
Das bedeutet auch daß alle vorherigen Päpste (von denen auch schon ein paar als unfehlbar galten) sich geirrt haben.
~-=\AoR/=-~
22.11.2004, 15:51
Da sieht man mal wieder wie konsequent die Kirche ihre eigenen Regeln achtet. Na ja, mir kann es egal sein, ich bin und bleibe überzeugter Atheist. Und das ist gut so. *lach*
deathsamariter
22.11.2004, 16:47
Da sieht man mal wieder wie konsequent die Kirche ihre eigenen Regeln achtet. Na ja, mir kann es egal sein, ich bin und bleibe überzeugter Atheist. Und das ist gut so. *lach*
ähm.. übrigens wegen der unfehlbarkeit des papstes (ca.1890 erste erwähnung)
Wegen diesen Grund haben sich die Altkatholiken ( die auch katholisch sind komplex nicht wahr?) abgespalten von der normalen katholischen kirche ( sind trotzdem katholisch!)
naja nur so viel zur "unfehlbarkeit" des papstes und der Katholischen Kirche dazu!
Shingetsu
22.11.2004, 16:48
Was ist eigentlich aus den Altkatholiken nach der Abspaltung geworden ?
deathsamariter
22.11.2004, 16:58
Was ist eigentlich aus den Altkatholiken nach der Abspaltung geworden ?
Die gibts noch wurden nicht gejagd oder sonstiges.
Haben eigene Pfarrer werden von der kath. Kirche anerkannt!!
Mehr weis ich auch nicht auf die frage zu antworten ^^.
Shingetsu
23.11.2004, 02:15
Hat eigentlich schon jemand die Volksbibel der Bild-Zeitung gelesen ?
Die gibt es jetzt für 9,80 Euro.
Stehen da neue sensationelle Entdeckungen drin ?
BILD sprach mit Lazarus:
"Wie geht es ihnen nach der Wiederbelebung ?"
Lazarus:
"Ach ja, wissen sie ... leichtes Kopfweh und so."
:wink:
~-=\AoR/=-~
23.11.2004, 08:21
Da sieht man mal wieder wie konsequent die Kirche ihre eigenen Regeln achtet. Na ja, mir kann es egal sein, ich bin und bleibe überzeugter Atheist. Und das ist gut so. *lach*
ähm.. übrigens wegen der unfehlbarkeit des papstes (ca.1890 erste erwähnung)
Wegen diesen Grund haben sich die Altkatholiken ( die auch katholisch sind komplex nicht wahr?) abgespalten von der normalen katholischen kirche ( sind trotzdem katholisch!)
naja nur so viel zur "unfehlbarkeit" des papstes und der Katholischen Kirche dazu!
Daran sieht man das es damals wenigstens noch ein paar vernünftige Leute in der katholischen Kirche gab. Und was haben die gemacht? Sind im wahrsten Sinne des Wortes "ausgetreten". *sic* Ich kenne genug Leute die gläubig sind, aber die nie im Leben in die Kirche eintreten würden. Mich würde mal interessieren wieso überhaupt diese Unfehlbarkeitsklausel eingeführt wurde, obwohl die Kirche ja eigentlich seit 2000 Jahren ganz gut ohne fuhr.
deathsamariter
23.11.2004, 18:10
Da sieht man mal wieder wie konsequent die Kirche ihre eigenen Regeln achtet. Na ja, mir kann es egal sein, ich bin und bleibe überzeugter Atheist. Und das ist gut so. *lach*
ähm.. übrigens wegen der unfehlbarkeit des papstes (ca.1890 erste erwähnung)
Wegen diesen Grund haben sich die Altkatholiken ( die auch katholisch sind komplex nicht wahr?) abgespalten von der normalen katholischen kirche ( sind trotzdem katholisch!)
naja nur so viel zur "unfehlbarkeit" des papstes und der Katholischen Kirche dazu!
Daran sieht man das es damals wenigstens noch ein paar vernünftige Leute in der katholischen Kirche gab. Und was haben die gemacht? Sind im wahrsten Sinne des Wortes "ausgetreten". *sic* Ich kenne genug Leute die gläubig sind, aber die nie im Leben in die Kirche eintreten würden. Mich würde mal interessieren wieso überhaupt diese Unfehlbarkeitsklausel eingeführt wurde, obwohl die Kirche ja eigentlich seit 2000 Jahren ganz gut ohne fuhr.
Ka. Wirklich nicht. Ich glaub weil der Papst ein Privileg haben wollte oder so!
Naja jedenfalls war es kein "austreten" sondern eine abspaltung und ist somit noch mitglied der kath. Kirche
Das mit der Unfehlbarkeitsklausel kam damals um die Macht die die Katholische KJirche zu der Zeit hatte noch auszuweiten und dem Einfachen Volk sagen zu können, was der Papst sagt ist Gesetz.
Genau das Gleiche wie mit dem Gottesgnadentum der Könige und Kaiser.
deathsamariter
23.11.2004, 18:15
Das mit der Unfehlbarkeitsklausel kam damals um die Macht die die Katholische KJirche zu der Zeit hatte noch auszuweiten und dem Einfachen Volk sagen zu können, was der Papst sagt ist Gesetz.
Genau das Gleiche wie mit dem Gottesgnadentum der Könige und Kaiser.
Aha danke gut zu wissen ^^
Das mit der Unfehlbarkeitsklausel kam damals um die Macht die die Katholische KJirche zu der Zeit hatte noch auszuweiten und dem Einfachen Volk sagen zu können, was der Papst sagt ist Gesetz.
Genau das Gleiche wie mit dem Gottesgnadentum der Könige und Kaiser.
Genauer gesagt: 1870 verlor die Kirche immermehr an Macht durch die fortschreitende Industrialisierung und dem Aufkommen des Sozialismus.
Wahrscheinlich wollte man damit gegensteuern. ;)
deathsamariter
27.11.2004, 21:07
Das mit der Unfehlbarkeitsklausel kam damals um die Macht die die Katholische KJirche zu der Zeit hatte noch auszuweiten und dem Einfachen Volk sagen zu können, was der Papst sagt ist Gesetz.
Genau das Gleiche wie mit dem Gottesgnadentum der Könige und Kaiser.
Genauer gesagt: 1870 verlor die Kirche immermehr an Macht durch die fortschreitende Industrialisierung und dem Aufkommen des Sozialismus.
Wahrscheinlich wollte man damit gegensteuern. ;)
Naja den großteil der Macht ( die meiste politische) hat sie ja verloren seit damals.
Man kann ja die Politik schon fast als neue "Religion" bezeichnen.
Will nur damit andeuten dass der Kommunismus (der Grundsatz ) auf den der Kirche beruht und das Lenin n Pfarrer war.
Der Grundsatz: Jeder Mensch ist Gleich ( nur einige sind gleicher als die anderen [Animal Farm falls ihr den Film kennt ^^])
Nicodemus
07.12.2004, 03:32
Ich kann es nur befürworten, dass die Kirche ihren großen politischen Einfluss von damals verloren hat. Hier wurde die Naivität und der Glaube, an denen sich so viele hoffnungsvoll klammerten, weil sie sonst nichts hatten, ausgenutzt. Von edlen Herren, die damit lediglich politischen Druck ausüben wollten. Das alles unter dem Decknamen "im Namen Gottes". Erbärmlich und gleichzeitig traurig.
Gilgalad
16.04.2005, 18:48
Bin mir nicht sicher ob das hier der richtige Thread ist, denn bei der Kirche geht es primär um Geld und Macht, und dann erst um Jesus und Gott,
aber JPF meinte ich soll das hier reinposten:
@Taishi:
Ratzinger ist schon 77. Lange wird der nicht im Amt bleiben.
Noch eine kleine Anmerkung zu den Ausgaben der Kirche:
Wofür die Kirche Geld ausgibt:
z.B.
für die Entschädigung von Opfern von sexuellem Mißbrauch durch Pfarrer und Nonnen in kirchlichen Einrichtungen.
In den USA musste die katholische Kirche schon 185 Millionen Dollar Entschädigung an ihre Opfer zahlen, und eine Sammelklage von 500 weiteren Opfern steht noch an.
Aber wir sollten das jetzt nicht falsch verstehen: Es ist kein Akt der christlichen Nächstenliebe daß die Kirche ihre Opfer entschädigt.
Die zahlen _nur_ weil sie von einem Gericht dazu verurteilt wurden.
Wenn man die Kirche nicht dazu zwingt geben die freiwillig keinen müden Cent her.
und nochwas bemerkenswertes:
Daß die katholische Kirche in den USA 185 Millionen Dollar Rücklagen hatte, obwohl sie doch eigentlich arm sein sollte, ist auch erstaunlich, oder ?
;-)
Wenn die 500 Sammelkläger noch entschädigt werden kommen da nochmal ca. 200 Millionen Dollar dazu.
..also selbst wenn Ratzinger schon 77 ist...wenn er Papst wird, kann er trotzdem alles rui´nieren...also ich habs eh nicht so mit der Kirche, aber einen Pabst der konservativer ist als johannes Paul II....is das letzte was wir brauchen...der offene Dialog zu anderen Religionen war immer gut...bisher...aber was darasu wird....
@Gilgalad: Zeig mir mal denjenigen, der freiwillig eine so hohe Summe bezahlt. Eine Frage: Würde Siemens für Mitarbeiter Strafe zahlen, wenn diese Kinder mißbrauchen ? Hier hinkt das Rechtssystem.
Wofür die Kirche Geld ausgibt:
z.B. für die Entschädigung von Opfern von sexuellem Mißbrauch durch Pfarrer und Nonnen in kirchlichen Einrichtungen.
In den USA musste die katholische Kirche schon 185 Millionen Dollar Entschädigung an ihre Opfer zahlen, und eine Sammelklage von 500 weiteren Opfern steht noch an.
Aber wir sollten das jetzt nicht falsch verstehen: Es ist kein Akt der christlichen Nächstenliebe daß die Kirche ihre Opfer entschädigt.
Die zahlen _nur_ weil sie von einem Gericht dazu verurteilt wurden.
Wenn man die Kirche nicht dazu zwingt geben die freiwillig keinen müden Cent her.
Dazu erinnere ich mich zu gern an diesen Link, Stand 2003:
Sexueller Missbrauch bei Nonnen etc. - ein paar Fälle (http://www.gottes-suche.de/B.2.1.2003MissbrauchKirche.html)
Nun ja..mein Geschichtslehrer hat mir damals verklickert, dass die kath. Kirche das größte und reichste "Unternehmen" der Welt ist. Stimmt es tatsächlich, dass die Kirche im Besitz des größten "Grundstücks", also der Fläche, der Welt ist?
Mich würde allerdings interessieren, ob die Entwicklungen der Kirche fortschrittlich sind, oder nicht.
Wegen der Wissenschaft, müsste sie ja allmählich in die Enge getrieben werden, ausserdem gehen immermehr Jugendliche dem Glauben nicht mehr richtig nach. In meinem Geburtsort redet man nun auch von Fusionen der Kirchengemeinden, da nicht mehr so viele Leute die Kirche besuchen, genug spenden, um diese Einrichtung zu finanzieren und am Leben zu erhalten usw. Manche Pastoren haben schon Angst um ihren Arbeitsplatz.
Yuuki Wakasa
17.04.2005, 20:08
Hallo Leutz!^^
Ich hab mich mal gefragt,ob katholische Priester Frauen haben dürfen....
Mir fallen leider viele Fragen darüber ein,z.B: ob ein priester sex haben darf oder ob er küssen darf....
deswegen möchte ich gerne eure meinungen darüber lesen.
naja,äh...nicht direkt "
eine freundin von mir (lisa) wurde von einem kath.priester (bernd) angemacht.Bernd hatte Lisa zu einem wunderschönen spaziergang im wald eingeladen und lisa sagte zu.sie suchten einen schönen platz um über schöne dinge zu erzählen,weil bernd in einer anderen gemeinde versetzt war.bernd massierte lisa unter (!!!) ihren t-shirt und machte ihren bh auf (lisa hat es ihm erlaubt).er massierte und massierte.....er fragte noch aus spaß,ob er ihre brüste massieren durfte.lisa sagte nein.
als bernd mit dem massieren fertig war,wollte er ihren bh wieder zu machen.da hat er aus versehen ihren linken busen kurz berührt.bernd entschuldigte sich sofort und lisa lehnte sich an ihm...STILLE
langsam "schlichen" sich seine hände an lisa's seiten und streichelte sie."wir saßen wie ein verliebtes pärchen und hatten immer augenkontakt gehabt",sagte es mir lisa.
Lisa mochte Bernd von Anfang an sehr gerne und war wohl eine "seelenverwandte" für Bernd.Dieses Ereignis passierte nicht nur einmal!Bernd "streichte" (als er noch in Lisa's gemeinde war) aus versehen lisa's brüste oder ihren rücken und das passierte nur Lisa!
ACHTUNG!
Namen wurden frei erfunden!!!!
Aber dieses Ereignis passierte wirklich!!!!
Ich sag hier lieber nicht,wie die beiden Personen wirklich hießen!Es kann ja sein,daß der Priester diesen thread hier lesen kann!!!!Aber mit Lisa's Erlaubnis hab ich es gemacht!!!!
VIELEN DANK!!!!
Nun frage ich mich,ob Bernd so etwas durfte.
ich hab mal Eni gefragt und sie meinte,daß Bernd auf Lisa stand....
von meiner seite aus,kann dies auch wohl keine sexuelle belästigung gewesen sein.Denn Lisa hat ja nichts dazu gesagt.
-na weil Lisa ihn mochte
ja,stimmt.Lisa mochte ihn wirklich sehr,aber das ist doch kein grund,sich nicht zu wehren.Lisa wollte wohl anscheinend,daß Bernd sich für sie interessierte.so ne art zuneigung.sie hat mir gesagt,daß sie ihn sehr vertraut.als ob sie ihn schon mal gesehen hätte.
~Yuuki Wakasa~
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat
http://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV4c.htm
@(**)^^(**):
Gott kann sich für wissenschaftliche Messinstrumente unsichtbar machen. Ausserdem ist er ein höheres Wesen. Manche sagen auch daß Gott in allen Dingen ist. Kann man nicht lokalisieren sowas.
Ich denke Gott hat den Urknall gemacht und somit das ganze Universum erschaffen. Vielleicht exisitieren wir auch nur in seinen Gedanken.
Gott könnte man durchaus, genau wie seinen "Gegenspieler", als das jeweils Gute und Schlechte in uns Allen sehen. Man kann ihn auch als Schöpfer, als das was uns alle und die uns umgebende Welt hervorgebracht hat, deuten. Ob er allerdings ein Wesen, eine bewußte Entität ist, wird uns wohl immer verschlossen bleiben...
Jesus hingegen sehe ich persönlich lediglich als Menschen. Gewiß ein intelligenter, geschickter Redner, der es meisterlich verstand die damaligen, ungebildeten Menschen für sich und seine Sache einzunehmen. Und zu den ganzen "vollbrachten" Wundern: Schon merkwürdig, dass heutzutage keine mehr passieren, eh? Liegt villeicht daran dass man heute, im Medienzeitalter, Alles nachprüfen und wissenschaftlich untersuchen kann und man den Leuten deshalb nicht mehr so leicht mit Taschenspielertricks und einer Portion Seemannsgarn so etwas "verkaufen" kann.
Gilgalad
19.04.2005, 14:45
@JPF:
Ich kann dir natürlich keinen zeigen der freiwillig 180 Millionen zahlen würde, aber es erhebt auch nicht jeder so hohe (scheinheilige) moralische Ansprüche wie die Kirche.
Wenn sie wirklich so von Nächstenliebe durchdrungen sind müsste es ihnen doch eine Freude sein die Opfer ihres Systems zu entschädigen.
Sind gute Taten wie die Entschädigung von Mißbrauchsopfern nicht immer gottgefällig ?
Der Heilige Martin hat doch auch sein letztes Hemd für einen Bedürftigen hergegeben. Hält sich die Kirche nicht an das Vorbild ihrer eigenen Heiligen ?
In Deutschland fordert man z.B. auch daß Siemens die Zwangsarbeiter aus dem 3. Reich entschädigt, und die deutsche Regierung musste auch schon paar hundert Milliarden an die Alliierten abdrücken.
Warum dann nicht auch mal die katholische Kirche rannehmen ?
Wenn die Verbrechen durch teils ranghohe katholische Geistliche in katholischen Einrichtungen begangen wurden, und sogar von höherer Ebene noch gedeckt und vertuscht wurden, finde ich schon daß da ein Zusammenhang besteht für den man die Kirche verantwortlich machen kann, vor allem wenn man bedenkt daß die Verflechtung von Kirche und Kindergärten (und sonstiger Jugendarbeit) gezielt ausgenutzt wurde um "Frischfleisch" für die pädophilen Priester zu beschaffen.
Wer eine Organisation sein will (noch dazu eine die von Steuern befreit ist) sollte dann auch Verantwortung für sowas übernehmen.
@Dence:
Wie es weltweit aussieht weiß ich nicht. In Russland und China dürfte die Kirche kaum Land besitzen, aber in Deutschland ist sie der größte nicht-staatliche Landbesitzer !
Auch die Kirche muß in der realen Welt leben und kann nicht jede überzogene Forderung irgendwelcher verrückter Amerikaner und deren Anwälte folgen.
Die Zwangsarbeiterentschädigung ist was anderes. Hier hat die Firma selbst das Verbrechen begangen. Es steht in keinem christlichen Text, daß Priester Sex mit Kindern haben dürfen. :smirk:
Was die Vertuschung betrifft, so ist dies ein anderes Thema. Dann gehören aber immer noch die Verantwortlichen bestraft und nicht ihr Arbeitsgeber.
Sind Kirchen in den USA auch von der Steuer befreit ?
Übrigens gilt dies für alle gemeinnützige Organisationen in Deutschland, auch dem Tierschutzverein z.B. .
Womit sich die Frage wieder auftut, was an Landbesitz falsch ist ? Solche Aussagen klingen für mich eher nach Neid.
Gilgalad
20.04.2005, 16:23
@JPF:
Man sollte noch erwähnen wie die Kirche überhaupt zu soviel Land gekommen ist: Urkundenfälschung, Erbschleicherei, Enteignung von "Ketzern" und "Hexen" usw.
Einen Großteil des Landbesitzes hat sich die Kirche also nur ergaunert, und etwas davon zurückzufordern ist nicht Neid sondern Gerechtigkeit.
~-=\AoR/=-~
27.04.2005, 02:01
Nun ja..mein Geschichtslehrer hat mir damals verklickert, dass die kath. Kirche das größte und reichste "Unternehmen" der Welt ist. Stimmt es tatsächlich, dass die Kirche im Besitz des größten "Grundstücks", also der Fläche, der Welt ist?
Das weiß ich nicht genau, aber dass die katholische Kirche im wahrsten Sinne steinreich ist, daran besteht kein Zweifel. Aber um mal ein paar Dinge zu nennen: Die katholische Kirche hält mit ca. 80% das größte Aktienpaket an der italienischen Flufglinie "Al Italia". Desweiteren hält sie große Aktienantiele an BASF, Siemens, BMW, Mercedes und General Motors ... an der Deutschen und der Dresdner Bank, Allianz und diversen anderen, weltweit agierenden Finanzunternehmen. Also zu sagen, die katholische Kirche hätte kein geld, um ihre Kirchen in Deutschland ohne Spenden zu restaurieren, ist eine der größten Lügen vor dem Herrn.
Oh Mann, daß ich mal die Kirche verteidigen muß... :roll:
@Gilgalad: Definiere bitte "Großteil". Hast Du irgendwelche Angaben dazu ? Dann stellt sich die Frage "zurückgeben an wen ?
@AoR:
1.Nicht nur die katholische Kirche, sondern auch andere Religionsgemeinschaften und Organisationen haben Firmenanteile. Wieso sollte man es ihr verbieten ?
2.Die Kirchen in Deutschland werden nicht von den Kirchen bezahlt. Beide große Kirschen haben seit der Säkularisation 1806 Verträge mit dem Staat, daß dieser für den Erhalt und den Bau von Kirchen zuständig ist. Daher verstehe ich nicht, wie Du zu der Behauptung kommst, daß die Kirchen Armut vorgaukeln, damit sie Geld für die Restaurierung bekommen.
Gilgalad
30.04.2005, 00:03
@Gilgalad: Definiere bitte "Großteil". Hast Du irgendwelche Angaben dazu ? Dann stellt sich die Frage "zurückgeben an wen ?
Ist doch allgemein bekannt, und steht bestimmt auch in Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums".
Ich habs auf einer Internet-Seite gelesen.
Wie sonst soll die Kirche soviel Land erworben haben. Schenkungen gab es zwar auch, aber selbst das könnte man als "Betrug" auslegen wenn man den Leuten einredet sie würden schneller in den Himmel kommen wenn sie Hab und Gut der Kirche überlassen.
Vor allem wenn man bedenkt daß die gemeinsame Erklärung von Katholiken und Evangelen zur Rechtfertigungslehre besagt daß man durch gute Taten (wie spenden) nicht in den Himmel kommt, sondern nur durch den Glauben an Jesu, kommt es einem doch wie Betrug vor daß die Kirche durch solche (jetzt als falsch geltende) Versprechungen soviel Geschenke bekam.
Wer kann jetzt noch sagen ob Graf XYZ seine Ländereien nicht zurückfordern würde wenn er damals schon gewusst hätte daß er trotz Ländereienspende in die Hölle kam ?
Ok.. fairerweise muss man hier aber sagen daß sich fast jede Religion auf diese Art bereichert.
Lechloan
30.04.2005, 01:07
@ Gilgalad: Wenn Churchill gewusst hätte, was Hitler anrichten wird, hätte er vermutlich auch auf seine Appeasementpolitik verzichtet. Können wir ihn zum Vorwurf machen, dass er nur aufgrund der Informationen seiner Zeit gehandelt hat? Nein. Also können wir auch nicht dem Landbesitzer zum Vorwurf machen, dass er sein Land der Kirche geschenkt hat, weil er glaubte, damit besser wegzukommen.
Gilgalad
30.04.2005, 01:45
@Lechloan:
... Nicht dem Landbesitzer, denn der war ja nur das Opfer.
Aber der Kirche die den Leuten versprochen hat daß sie mit solchen Aktionen
eher in den Himmel kommen könnte man schon einen Vorwurf machen.
Besonders deutlich zeigte sich das beim Ablasshandel den auch Martin Luther im 16. Jahrhundert schon kritisiert hat.
Wenn man von der Kirche verlangen würde daß sie alles Geld was durch falsche Versprechungen eingenommen wurde wieder rausrücken sollen wären sie auf einen Schlag arm.
Wenn eine Privatperson sich durch falsche Versprechungen Geld und sonstige Dienstleistungen (z.B. Teilnahme an Kreuzzügen zur Vergebung der Sünden) erschleicht gibt es eine Anzeige wegen Betrugs,
aber bei etablierten religiösen Organisationen lässt man sowas bis in den heutigen Tag durchgehen.
Worin unterscheidet sich denn der zu Spenden aufrufende Priester von einem Heiratsschwindler oder sonstigen Hochstapler ?
Beide machen Versprechungen die sie nicht halten können.
Wären Spendenaufrufe nicht mit falschen Hoffnungen über Erlösung von Sünden, oder sonstige Vorteile im Himmelreich, verbunden hätte ich nichts dagegen.
@Gilgalad: Definiere bitte "Großteil". Hast Du irgendwelche Angaben dazu ? Dann stellt sich die Frage "zurückgeben an wen ?
Ist doch allgemein bekannt, und steht bestimmt auch in Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums".
Ich habs auf einer Internet-Seite gelesen.
Das ist natürlich ein Beweis dafür... :roll:
@Lechloan:
Das war nicht Churchill, daß war Arthur Neville Chamberlain. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik
Lechloan
01.05.2005, 20:42
Fängt doch beides mit Ch an, ändert ja nichts an der Idee der AUssage. :wink:
Shitsuki
15.07.2005, 16:37
ich hoffe mal das gibt's noch nicht (also ich hab nichts gefunden)
die 1. frage: was stellt ihr euch unter himmel und hölle vor?
für mich ist der himmel eine welt mit vielen gesetzen und wo jeder glücklich sein muss, nicht unbedingt ist. im gegensatz dazu ist für mich die hölle ein ort mit einer einzigen regel: gehorcht denen, die über euch stehen. so wäre es in der hölle chaotisch und im himmel ganz geregelt. wenn das wirklich so wäre würd ich mich für die hölle entscheiden. ich müsste nur einen hohen rang haben.
die 2.frage: wie stellt ihr euch gott und satan vor?
für mich ist gott eher ein alter, strenger mann und satan ein junger, gutaussehender mann mit langen, schwarzen haaren und blasser haut *schwärm*, bei dem ich mich auch einschleimen kann (hoff ich mal)
ich schätze AS Leser ^^
Hm ich glaub nicht an einen einzigen Gott, und somit auch an keinen Teufel, Himmel oder Hölle ^_^.
Dann am ehesten noch an die gute alte Idee der Wiedergeburt u_u..ich will ne Hauskatze werden *__*
Some Might Say
15.07.2005, 16:52
Sind wie fast alles in der Bibel Bilder, um Gleichnisse oder Lehren zu verdeutlichen.
Vargsang
15.07.2005, 18:02
Ich denke, dazu muss ich mich als Heide jetzt nicht äussern...
Varg
was stellt ihr euch unter himmel und hölle vor?
Hum..gute Frage..ich denke nicht das sowas existiert, allerdings denke ich dass, die Menschen bestraft oder belohnt werden in der Art und Weise in der sie wiedergeboren werden (Ich glaube an wiedergeburt), also entweder ein "gutes" oder "schlechtes" Leben...
wie stellt ihr euch gott und satan vor?
Da glaube ich sowieso nicht dran, wenn jemand uns beschützten sollte etc. dann sind es IMO Geister oder sonnstige Astrale Wesen, evtl. Seelen Versorbener.
So denke ich das es ablaufen kann. Muss natürlich nicht alles Stimmen. Aber ich will einfach nicht glauben, dass die Persönlichkeit der einzelnen Menschen mit dem Tod einfach verschwindet...
Gut wenn man sich als Atheist nicht den Kopf über so wichtige Fragen zermartern muss ^^
Shitsuki
16.07.2005, 11:17
vielleicht sollte ich dazu noch sagen, dass ich nicht getauft bin und auch nicht daran glaube (nur so halb). ich hab eher die vorstellung, dass man wiedergeboren wird und mit dem entgültigen Tod all die erinnerungen wieder zurück bekommt, danach existiert man meiner ansicht nach nur noch als "ding", das unsichtbar ist und irgendwo im weltraum rumschwirrt und nach einer antwort auf alle fragen sucht. naja, dass stimmt jetzt auch nicht so ganz, da ich keine ahnung habe, wie ich des beschreiben soll.
ne ehemalige freundin von mir hat drei ansichten von dem tod, aber wenn sie eine erklären will, ist es so als ob sie an die andren nicht glauben würde:
1. sie ist katholisch und glaub an alles, was man ihr in reli erklärt (und versucht mich auch davon zu überzeugen)
2. sie glaubt an die wiedergeburt (ich soll mal bauchtänzerin gewesen sein, glaub ich aber nicht dran. bin ne niete im bauchtanz)
3. sie glaubt daran, dass man nach dem tod allwissend ist, da es ja anscheinend bewiesen ist, weil manche menschen, die klinisch tod waren, erzählt haben, dass irgendwo licht am ende irgendeines tunnels war (ich glaub da eher, dass sie nur geträumt hab, weil man ja meist von dem träumt, an was man vor dem einschlafen gedacht hat und die dachten halt, dass sie sterben und dass sie das sehen werden)
wasserfeuer
16.07.2005, 11:50
wer entscheidet überhaupt, ob ein mensch gut oder böse war und demnach in den himmel oder die hölle kommt? alle kriterien sind ja menschlich. ich bin der überzeugung es gibt weder das eine noch das andere, schon allein wenn man bedenkt dass die hölle nur eine erfindung des mittelalters ist...
ich mag die gaiatheorie ganz gerne und irgendwie ist sie auch furchtbar einleuchtend. also das alles nach dem tod in einem energiefluss neues leben produziert.
bei der hölle, himmelgeschichte wie verhält es dich da eigentlich mit den tieren? o.O tiere gelten ja als gut, haben ja auch nicht das bewußtsein (wie man ja heut noch ausgeht von), sich für böse oder gut zu entscheiden (bei meiner katze komm ich da allerdings ins zweifeln *hüst*). demnach wäre die hölle ja arg leer?
tiere haben nach der katholischen ansicht kein recht auf einen himmel, ebenso wenig dann wie auf die hölle. weil tiere keine seele haben.
wasserfeuer
16.07.2005, 12:03
Wie langweilig O.O Was macht man denn dann die ganze Zeit so allein in der Hölle/ Himmel? *wunder*
Ich dacht des der Himmel dem Garten Eden ähnlich wäre und dort tummelten sich ja auch allemöglichen Tiere rum,..
nö, garten eden is nicht gleich himmel. und in den himmel oder in die hölle kann nur jemand mit einer seele kommen, logischerweise. wenn man stirbt steht man vor gottes gericht und dort entscheodet sich wohin man kommt. somoder so ähnlich ham sich die leute das immer vorgestellt.
schon allein wenn man bedenkt dass die hölle nur eine erfindung des mittelalters ist...
eine hölle wird aber auch schon früh in der jüdischen mythologie genannt.
zu der gaia-theorie, die is ja fast schon wissenschaftlich. ;-) da wir alle aus masse bestehen und seit einstein auch wissen, dass masse mit energie gleichzusetzen ist, kehrt unsere energie nach dem tod automatisch in den kreislauf zurück. ^^'
wasserfeuer
16.07.2005, 14:36
dabei geht es weniger um die energiegesetze, vielmehr um die spirituelle kraft. das heißt alle erfahrungen gehen ein in den lebensstrom. gaia ist quasi die globale speicherverwaltung unserer energie,...
eine hölle gibt es fast überall, nur wird sie meist anders beschrieben oder anders genannt. das prinzip bleibt jedoch.
is doch gal wo man hin kommt......
da ich an beides net glaub, mach ich mir jetzt auch net den kopf voll damit.
ich weiß nur das ich meinen biologischen überresten den himmel auf erden nahebringe, un zwar so nah wie möglich.
sprich ich will das mein körper plastiniert wird und bis auf mein hirn alles in der körperweltausstellung ausgestellt wird.
nur mein brain wird verbuddelt.
das is meine vorstellung von himmel, denn sie bedeutet für mich sowas wie ewiges leben auf erden
aba is ja nur meine meinung, eine meinung von einem dem der ganze gott und satan kram irgendwann auf den sack gegangen is und der seitdem dem glauben an wissenschaft und technik verfallen is.
Vargsang
16.07.2005, 17:04
eine hölle gibt es fast überall, nur wird sie meist anders beschrieben oder anders genannt. das prinzip bleibt jedoch.
Ist nicht ganz richtig. Wenn du schaust, in älteren Kulturen ist die Hölle anders dargestellt, als die Christliche. Denn die Christen waren die ersten und so ziehmlich die einzigen, die die Hölle als einen Ort der Bestrafung auslegten, was sie in anderen Kulturen aber nie war. Wenn man in den griechischen, ägyptischen, germanischen Mythologien schaut, ist die Hölle immer lediglich ein Ort für die Toten, jedoch nicht ein Ort der Bestrafung.
Varg
das mit dem ort für die toten fällt ja unter dieses prinzip. ich sagte ja auch nur fats ;)
Ist nicht ganz richtig. Wenn du schaust, in älteren Kulturen ist die Hölle anders dargestellt, als die Christliche. Denn die Christen waren die ersten und so ziehmlich die einzigen, die die Hölle als einen Ort der Bestrafung auslegten, was sie in anderen Kulturen aber nie war. Wenn man in den griechischen, ägyptischen, germanischen Mythologien schaut, ist die Hölle immer lediglich ein Ort für die Toten, jedoch nicht ein Ort der Bestrafung.
Varg
Die Christen waren die ersten??? Nicht doch... die HINDUs hatten schon tausend Jahre, bevor das Christentum überhaupt existierte, ihre Religion mit mehreren Höllen ausgestattet, in denen Sünder gepeinigt wurden! Sie wurden dann irgendwann wieder in den Kreislauf der Seelen zurückgebracht, wenn sie gereinigt waren.
Im JUDENTUM wurde schon im Buch Henoch (ca. 100 v.Chr.) die Hölle beschrieben! ("Entsprechend der Taten der Bösen werden sie in lodernden Flammen brennen, schlimmer als Feuer. Und niemand wird ihnen helfen. Und sei dir bewusst, dass sie [die Engel] eure Seelen in den Sheol [hebr. für Hades] bringen werden und sie [die Seelen] werden Böses erleiden und eine schwere Prüfung durchzustehen haben, in Dunkelheit, Fesseln und brennenden Flammen.")
Und das hab ich gerade im Internet gefunden: Schon in der uralten Religion des ZOROASTRISMUS aus dem iranischen Raum (ab ca. 1200 v. Chr.) ist von einem Endgericht mit dem möglichen Ausgang einer Hölle die Rede. Der Zoroastrismus hat möglicherweise starken Einfluss auf das nach-exilische Judentum gehabt und so auch die jüdische und indirekt die christliche und die islamische Metapher der Hölle beeinflusst.
also meiner meinung nach gibt es kein himmel und auch keine hölle.
für mich ist himmel all das, was nahe bei gott ist, hölle demnach alles, was fernab gottes ist.
aber was genau ich mir unter gott vorstelle, ist ziemlich schwer zu erklären. durch wissenschaft lässt sich für uns heute vieles erklären, jedoch gibt es immer dinge, die mensch sich nicht erklären kann. diese liegen außerhalb unseres horizontes, und was es auch immer da gibt, das ist für mich gott (oder göttlich...)
unter satan stell ich mir nichts vor ;)
Vargsang
16.07.2005, 19:45
Die Christen waren die ersten??? Nicht doch... die HINDUs hatten schon tausend Jahre, bevor das Christentum überhaupt existierte, ihre Religion mit mehreren Höllen ausgestattet, in denen Sünder gepeinigt wurden! Sie wurden dann irgendwann wieder in den Kreislauf der Seelen zurückgebracht, wenn sie gereinigt waren.
Im JUDENTUM wurde schon im Buch Henoch (ca. 100 v.Chr.) die Hölle beschrieben! ("Entsprechend der Taten der Bösen werden sie in lodernden Flammen brennen, schlimmer als Feuer. Und niemand wird ihnen helfen. Und sei dir bewusst, dass sie [die Engel] eure Seelen in den Sheol [hebr. für Hades] bringen werden und sie [die Seelen] werden Böses erleiden und eine schwere Prüfung durchzustehen haben, in Dunkelheit, Fesseln und brennenden Flammen.")
Und das hab ich gerade im Internet gefunden: Schon in der uralten Religion des ZOROASTRISMUS aus dem iranischen Raum (ab ca. 1200 v. Chr.) ist von einem Endgericht mit dem möglichen Ausgang einer Hölle die Rede. Der Zoroastrismus hat möglicherweise starken Einfluss auf das nach-exilische Judentum gehabt und so auch die jüdische und indirekt die christliche und die islamische Metapher der Hölle beeinflusst.
Mit den Hindus hab ich mich nie beschäftigt und Zoroastrismus nie gehört aber ok, ich glaub dir schon. Wieder was gelernt!
Varg
wäre ja auch zu schön gewesen wenn die christen mal was eigenständiges erfunden hätten ;)
Gilgalad
16.07.2005, 21:58
Ist nicht ganz richtig. Wenn du schaust, in älteren Kulturen ist die Hölle anders dargestellt, als die Christliche. Denn die Christen waren die ersten und so ziehmlich die einzigen, die die Hölle als einen Ort der Bestrafung auslegten, was sie in anderen Kulturen aber nie war. Wenn man in den griechischen, ägyptischen, germanischen Mythologien schaut, ist die Hölle immer lediglich ein Ort für die Toten, jedoch nicht ein Ort der Bestrafung.
Varg
Auch nicht ganz richtig.
Bei den Germanen kamen nur die tapferen Krieger nach Valhalla und hatten dort ihren Spaß, aber die anderen kamen zu Hel in die Unterwelt, und das war ein ziemlich trostloser Ort.
Sogar im Hinduismus/Buddhismus gibt es eine Hölle die mehrere Ebenen hat wo man wiedergeboren wird wenn man im vorigen Leben böse war. Die unterste Höllenebene ist die schlimmste. Dort lebt man sehr lange, aber in diesem Fall ist ein langes Leben kein Segen. Wenn man seine Schuld abgebüßt hat kann man dann wieder als normaler Mensch geboren werden.
Es gibt im Hinduismus/Buddhismus 6 Daseinsebenen:
1. Götterhimmel
2. Halbgötterhimmel
3. Menschenwelt
4. Tierreich
5. Hungergeister
6. Hölle
Und die 6. Daseinsebene, die Hölle, ist nur als Ort reiner Bestrafung gedacht,
und gehört zum Karma-System von Aufstieg und Abstieg in den sechs Daseinsebenen.
Paar tausend Jahre vor dem Christentum, in einer völlig anderen Kultur.
In der heutigen Zeit ist die Hölle auch bei Juden und Muslimen ein Ort der Bestrafung, und die sind keine Christen.
Es gibt sehr viele Religionen mit einer Hölle als Ort der Bestrafung.
Vargsang
16.07.2005, 22:13
Jedoch wurde die Hel nicht als Ort der Bestrafung ausgelegt, wie es andere Religionen tun.
Da ist dann doch ein großer Unterschied.
Varg
Gilgalad
16.07.2005, 22:19
Jedoch wurde die Hel nicht als Ort der Bestrafung ausgelegt, wie es andere Religionen tun.
Da ist dann doch ein großer Unterschied.
Varg
Naja "Bestrafung" ist relativ.
Wenn ich in einer modrigen Unterwelt dahinvegetieren muss, während die anderen in Valhalla oder Folkwang ihren Spaß haben, dann ist das schon eine Art von Bestrafung für alle die nicht tapfer genug waren.
Jede Kultur hat ihre Ideale (sei es nun Demut oder Tapferkeit) und wer dagegen verstößt erleidet eine Form von Strafe.
Bei den Germanen ist es ja besonders krass. Da kam man schon in die Unterwelt wenn man nur den "Strohtod" gestorben ist, also wenn man nicht im Kampf gefallen ist. Da konnte man fleissig sein, anderen helfen, immer gut und nett sein, und kam am Ende doch in die trostlose Unterwelt, nur weil man nicht im Kampf gefallen ist.
Du als Asatru kommst auch irgendwann in die Unterwelt wenn du an Altersschwäche stirbst. Odin kümmert sich nicht darum ob du Sonnenwende feierst oder den germanischen Idealen treu bleibst. Der läßt dich trotzdem nur dann an seiner Tafel sitzen (oder bei Freya in Folkwang) wenn du auf dem Schlachtfeld stirbst.
Kein Wunder daß viele Germanen zum Christentum konvertiert sind, denn im Christentum gibt es auch positivere Aussichten.
Im Christentum muss man sich nicht wie ein blutrünstiger Ork aufführen, und von Schlachtfeld zu Schlachtfeld rennen um Erlösung zu finden, denn bei uns wird Friedlichkeit und Nächstenliebe belohnt statt der Tod auf dem Schlachtfeld.
Hier in Deutschland gibts zum Glück sowieso kein Schlachtfeld mehr. Warum soll ich also einen germanischen Glauben praktizieren der mich von Anfang an zu einem trostlosen Leben in einer Unterwelt verdammt, da es ja kein Schlachtfeld gibt auf dem ich blutüberströmt mein Leben aushauchen könnte ?
Vargsang
16.07.2005, 22:41
Da die Hel jedoch kein Ort der Bestrafung ist, ist es nichts negatives dort hin zu kommen.
Und nach Walhall kommen deswegen die tapferen Helden, damit sie im Ragnarok dann für Odin kämpfen können.
Das hat nichts mit dem zu tun, du warst fleißig und wirst belohnt, du nicht und wirst bestraft.
...denn bei uns wird Friedlichkeit und Nächstenliebe belohnt statt der Tod auf dem Schlachtfeld.
Dann müssten sich die Christen alle selber in die Hölle befördert haben, nach den vielen Morden, Völkervernichtungen, usw.
Oder ist in deinen Augen Nächstenliebe, wenn man Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen als Hexen verbrennt und eine ganze (oder mehrere) Kulturen vernichtet?
Das Christentum hat sich nicht mit Nächstenliebe und Friedlichkeit, auf der Welt verbreitet.
Kann man vielleicht heute so auslegen, ist in meinen Augen aber wieder nur ein Wiederspruch in sich.
Varg
Gilgalad
16.07.2005, 22:47
@Varg:
und wo sind dann die tapferen Christenkrieger die auf dem Schlachtfeld gefallen sind ?
Bei Odin in Valhalla ?
Mag sein daß man bei Hel in der Unterwelt nicht mit glühenden Eisen gequält wird, aber es wird immer als trostloser kalter Ort beschrieben, auch bei den Griechen und Römern.
Der Ort wo es wirklich schön ist ist bei den Germanen halt nur Valhalla oder Folkwang, und bei den Griechen Elysium.
Es findet also schon eine Einteilung in "mieser Ort" und "schöner Ort" statt.
Bei den Griechen gab es übrigens einen noch schlimmeren Ort als den Hades, nämlich den Tartaros, wo man so richtig gefoltert wurde, wie in der Hölle.
Die Griechen hatten also schon die typische Einteilung in Himmel und Hölle:
Himmel = Elysium (Feld der Seligen), dort kam hin wer von den Göttern geliebt wurde.
Hölle = Tartaros, dort kam hin wer sich gegen die Götter auflehnte, und die Qualen waren unbeschreiblich.
Sephiroth's Angel
19.07.2005, 13:45
die 1. frage: was stellt ihr euch unter himmel und hölle vor?
Ich hab zwar nicht mehr in Erinnerung, wer das gesagt hat.. http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/2/56.gif
aber die Aussage hab ich behalten.
"Wenn ich sterbe, komm ich in den Himmel, denn ich der Hölle bin ich schon."
Da kann ich nur sagen, "dito, Bruder".
Im Enteffekt sind Himmel und Hölle keine Orte, sondern reine Einstellungssache. Wenn man superglücklich ist, ist es Himmel, fühlt man sich hingegen super scheiße und ist ununterborochen unglücklich, ist man in der Hölle. :nick:
die 2.frage: wie stellt ihr euch gott und satan vor?
Hn.. gute Frage. http://www.mysmilie.de/smilies/verwirrt/2/54.gif
Wenn ich jetzt mal den (christlich)religiösen Aspekt völlig rausnehme, glaube ich schon, dass es so was wie Götter gibt.
Götter sind für mich Geschöpfe, die sich einer unendlichen Kraftquelle bedienen können allein durch die Macht ihres Willen. Sie können alles.
Des mein Gott...
http://img348.imageshack.us/img348/7669/zava13b8dv.gif
Gott ist toll,
Gott ist klasse,
Gott ist perfekt.
Ich liebe Gott... http://www.mysmilie.de/smilies/kaos/2/30.gif
Teufel.. hn.. keinen Plan. Hab ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht. :confused:
Zu Frage nr. 1:Ich bin Agnostiker.
Was Himmel und Hölle betrifft, ...
Keine Ahnung ob es so was gibt. Ich werds sehen, spätestens wenn ich tot bin. Allerdings kann ich es dann nicht mehr posten ob es Himmel und Hölle gibt. Wenn es so was gibt werd ich mich zuerst beschweren dass es dort anscheinend keinen Internet Anschluss gibt. Wenn ich einen finde dann poste ich euch ob es den Himmel gibt. 8-)
Nein Scherz beiseite. Ich weiß es einfach nicht (so wie jeder halbwegs normale Mensch). Ich möchte mich auch (noch) nicht festlegen.
Ich hoffe mal, das ist der richtige Thread dafür:
Habe gerade gelesen, dass Jesus verheiratet gewesen sein soll! Angeblich hat die Kirche das nur vertuscht und sogar die Bibel geändert... laut einiger Forscher. Z.B. soll die Hochzeit zu Kanaan seine eigene gewesen sein. Sogar Kinder soll er gehabt haben. Angeblich zeigt "das letzte Abendmahl" von da Vinci mehr, als der Kirche lieb ist, nämlich seine Frau, Maria von Magdala!!!
Fänd ich ziemlich interessant, sollte sich diese These bewahrheiten.
Natürlich hat die Kirche die Bibel manipuliert.
Habt ihr euch nie gefragt warum in der Bibel nur vier Evangelien stehen obwohl Jesus 12 Jünger hatte ??
Und noch etwas: Jesus soll angeblich Kinder gehabt haben. Könnte schon sein. Jesus war auch nur ein Mensch. Ein Menshc mit Trieben ...
Kurt_Cobain
22.07.2005, 20:14
good night and god bless
Die Maya hatten auch eine Vorstellung von Hölle.
Was man mit Hölle vergleichen konnte, war die Unterwelt Xibalba.
Übersetzte "Ort des Schreckens", ein Reich des absoluten Bösen.
Es gab da mehrere Ebenen, neun, allerdings kann ich die nicht namentlich benennen.
@Gwydion: Da hat wohl jemand Dan Brown gelesen? :wink:
Jesus ist eine historische Person, soviel steht angeblich fest. Ob er so gelebt und gehandelt hat, wie es beschrieben wird, kann man nicht so genau sagen. Zumindest aber war seine Einstellung dieselbe.
Ich denke also schon, dass er ein Verfechter seines Glaubens war, ein Fanatiker (ich denke, heute würde man sagen "verrückt", "geistig verwirrt"). Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass er verheiratet war - warum sollte er es nicht gewesen sein? Der christliche Glaube verbietet nicht die Ehe, noch wird sie verteufelt - im Gegenteil wird sie als Sakrament bezeichnet.
(Btw, kann mir jemand den Grund für den Zölibat im katholischen Glauben nennen? Wie ist dieser historisch entstanden und begründet worden? Würde mich auch mal interessieren... Alleine deshalb, weil die Fleischeslust von der 'Erleuchtung' ablenken könnte, wäre etwas dürftig.)
Ob seine Frau tatsächlich Maria Magdalena war ist fraglich. Allerdings war seine Angetraute sicherlich auf seinen 'Reisen' immer bei ihm, und Maria Magdalena wird als eine Art Groupie in der Bibel beschrieben. :wink: Sie salbte ihn auch nach seinem Tod, das könnte ein weiterer Hinweis auf ihre Verbindung sein.
Sicherlich ist heute nicht mehr genau nachvollziehbar, inwieweit die Kirche die Bibel zensiert hat. Fakt ist jedenfalls, dass die Evangelien auch nur Überlieferungen sind. Matthäus, Markus, Lukas und Johannes haben den Menschen Jesus nie kennen gelernt, sondern sich alle auf diverse (teils auch die gleichen) Quellen gestützt, um ihre Version der Geschehnisse zu verfassen. Sie wurden auch nach heutigen Erkenntnissen nicht zeitgleich erstellt.
Was allein bei dem Prozess unterschlagen oder dazu erfunden wurde, kann man mit Sicherheit nicht mehr genau aufdröseln... :?
Falls jemand fundiertere Kenntnisse darüber haben sollte, würde mich das auch interessieren! Habe mein Wissen damals im Religionsunterricht erworben, und das ist schon ein paar Jährchen her... :wink:
Nee, ich hab das von der HP vom P.M. Magazin. ^^ Ich fand's nur ganz interessant, weil die Kirche ja schon immer alles getan hat, um ihre Ansichten durchzusetzen, und ein Jesus, der mehrere Kinder in die Welt gesetzt hat, hätte als "reiner" Erlöser wohl so nicht in ihr Bild gepasst.
Fakt ist ja auch, dass sie Kapitel, in denen die Engel zu stark im Vordergrund standen, entweder gar nicht übernommen, oder aber extrem zensiert haben, da im Mittelalter eine regelrechte Engelsverehrung vorherrschte und drohte, Jesus als "Vorzeigeobjekt" des christlichen Glaubens zu verdrängen.
Ich glaube, dass vieles was in der Bibel steht nicht richtig ist. Schließlich wurden die Geschichten damals mündlich weiter gegeben und da erfindet jeder immer ein Stück dazu. Der wahre Kern bleibt aber, die Frage ist wo u.u
Das die Kirche im Mittelalter Sachen geändert hat die ihr nicht in den Kram passten kann ich mir auch gut vorstellen. Schließlich wurde Maria bis zu den Hexenverfoldungen rothaarig dargestellt. Als das plötzlich als Symbol für Hexen galt hat die Kirche solche Figuren und Abbildungen kurzerhand ausgetauscht.
~-=\AoR/=-~
23.07.2005, 19:08
Ich hab bei mir noch irgendwo eine uralte Übersetzung des NT als PDF rumkullern ... ich werd das nochmal lesen und mal schauen was man genau daraus interpretieren kann. Fakt ist jedoch eins: Jesus war beiweitem nicht der friedfertige und gewaltlose Mensch als den ihn die Bibel darstellt. Ganz im Gegenteil: Würde Jesus heute leben, würde man ihn wahrscheinlich als religiös-fanatischen Terroristen jagen.
@Nanaka Die anderen Evangelien, von den anderen Jüngern, sind erhalten geblieben. Ein Kloster in Frankreich (glaube ich) hat diese Texte immer wieder kopiert. Als das Kloster zerstört wurde konnten einige dieser Schriften gerettet werden. Diese aber sind verschwunden. Vor einiger Zeit hat man in einer Kellerstube dieses Klosters die beinahe schon hermetisch abgeschlossen war die Schriften die man zurückließ in erstaunlich gutem Zustand gefunden. Ich kann dir allerdings nicht sagen welche Schriften das waren. Ich seh noch mal nach. Wenn ichs gefunden habe poste ich das.
Was Jesus als historische Person angeht, so kann ich das niur bestätigen. Man hat Beweise für die Existenz einer solchen Person gefunden. Man weis aber nicht einmal ob sein Name wirklich Jesus war.
Also ich weis wie die "Hölle" der Azteken aussah.
Nach der Ansicht der Azteken war nicht das Leben das man geführt hat von Bedeutung für das Leben nach dem Tod sondern eher die Art und Weise wie man starb.
Starb man eines natürlichen Todes, würde man eine Reise ins Innere der Erde antreten und die neun Stufen des "Mictlan" durchlaufen. Nach vierjähriger Wanderung durch diese Hölle, in Begleitung eines kleinen Hundes, würde man den "Ort der Fleischlosen" erreichen.
"Tlalocan" , Ein irdisches Paradies voller Überfluss, war der zweite Aufenthaltsort der Toten. Hier kam man nur hin wenn der Tod irgendwie mit Wassser zusammenhing, denn man glaubte dass der alte Regengott Tlaloc persönlich interveniert habe um den Menschen an seine Seite zu rufen. Diese Leichname wurden beerdigt und nicht verbrannt.
Der dritte Ort, an den die Toten nach ihrem Ableben gelangen konnten, war der Himmel, wo sie zu Gefährten der Sonne wurden. Dieses glückselige Ende war den Kriegern vorbehalten, die im Kampf umkamen, Gefangenen die von Feinden geopfert wurden, und Frauen, die im Kindbett starben. Das war der erstrebenswerteste Aufenthaltsort nach dem Tod.
@Feanor: Soweit ich weiß, waren Matthäus, Markus, Lukas und Johannes keine Jünger. Zumindest hab ich's damals im Religionsunterricht (...) so gehört, dass sie den Menschen Jesus nicht mal kennen gelernt haben...
Sie hätten sich auf verschiedene Quellen gestützt, um die Evangelien zu verfassen (u.a. auch Mundpropaganda und die Quelle "Q").
Dass die tatsächlichen Jünger auch Aufzeichnungen über ihr Leben und Jesus gemacht haben, ist mir jetzt völlig neu :wink: Klingt aber interessant.
Bin auch selbst überzeugt davon, dass man zB. auch im Vatikan sicherlich einige pikante Schriftstücke auftreiben könnte, die dort nicht ohne Grund unter Verschluss gehalten werden.
interessantes forum:
http://www.forum.jesus.ch/board.php?boardid=20&sid=fcaf38c001df0b531e7524132919879c
Mr.Saeba
24.07.2005, 15:32
Die 4 Evangelisten haben ihre Büchlein nach Hörensagen und denn gegebenen Umständen ihrer Zeit geschrieben. Deswegen steht auch nur im Matthäus-Evagelium etwas von "auf diesem Fels will ich meine Burg errichten" (so in etwa) ... was der Vatikan als Grundlage bis heute nimmt um das Papsttum zu rechtfertigen!
Und was soll das mit den Evangelien der Jünger Jesus? Ausser von Paulus und Petrus ist da nichts weiter vorhanden. Und von den beiden existiert nur der Briefverkehr zu den neuen Gemeinden im Westen des römischen Imperiums bzw. den Urgemeinden im "griechischen" Gebiet.
Warum sollte die christliche Kirche eine Ehe Jesus verschweigen ?(Mann, P.M. war mal ein gutes Magazin, ist aber inzwischen auch nicht besser als Gallileo!).
Die Bibel hat aber sicher nicht alle Informationen. Sie wurde erst mehrere hundert Jahre nach Christus aus verschiedenen religiösen Texten zusammengestellt, wobei nicht alle Texte Verwendung fanden.
So fand man vor einigen Jahren alte Pergamente mit dem unbekannten Thomas-Evangelium. Hier wird der ungläubige Thomas als engster Freund Jesus dargestellt, sogar als der geistige Zwilling Jesus. Anhänger dieser christlichen Glaubensrichtung finden sich noch in Indien, wohin Thomas als Missionar gegangen sein soll. Sie beinhaltet eine weit mythologoischere Sicht des Christentums, die mit der Erlösung des Einzelnen einen ähnlichen Weg beschreibt, wie die Erleuchtung Buddhas.
Letztlich muß man aber nícht böswilliges Verhalten hinterallem vermuten. Wer weiß schon, welche Texte die Kirchenväter bei ihrer Entscheidung über die Bibel zur Verfügung hatten ?
Kittychan
25.07.2005, 11:48
Ich persönlich glaube immer noch daran, dass am ende des Lebens Bilanz gezogen wird und man das kriegt was man verdient.
Ich glaub nicht das die Hölle ein heißer Ort ist wo man Lebenslang gefoltert wird während die kleinen teufelchen um einen springen ^^
Für jeden gibts glaub ich so eine Art persönliche Hölle, das, was einer am schrecklichsten findet und wo man gar net hin mag. Die körperlichen Qualen sind da glaub ich eher als Seelische zu interpretieren.
Der Himmel läuft so ähnlich ab, nur das man dann mit dem belohnt wird, wo man am meisten hinwill^^
Gott und Satan?
Tja, die menschen haben einen Drang, alles und jeden zu personalisieren, desshalb glaube ich net, dass die zwei irgendwelche Personen sind, die sich nur versteckt halten. Ich glaube, dass die 2 nur als Sinnbild für die gute und die Böse Seite (im menschen) stehen, sogesehen könnten sie auch ein und dieselbe Person sein.
Die Bibel versucht mit ihrer Art uns auf die "Gute Seite" , also zu Gott zu bewegen, was aber find ich jeder für sich selbst entscheiden muss^^
wenn du sas nur als sinnbild siehst, wie soll sich dann entscheiden ob du in himml oder hölle kommst? welche macht sollte das seinß irgendwelche macht?
Kittychan
25.07.2005, 16:17
Ich sehe die Personen " Gott" und "Teufel" nicht als Menschen oder was auch immer . Ich finde nur sie symbolisieren Das Gute und Das Böse im Menschen, jenachdem ob die eine oder andere Seite überwiegt kommt man in den Himmel oder die Hölle.
also einfach als eine macht oder wie? sie existieren schon für dich in einer anderen form, die trotzdem etwas physisches ist , etwas greifbares?
Kittychan
26.07.2005, 11:08
Ja , genau , fast! Greifbar glaub ich ist sie trotzdem net, sie ist einfach da, in uns seit unserer Geburt und entscheidet halt letztlich ob wir in den Himmel kommen oder nicht^^
Es heißt ja auch so ännlich in der Bibel, wenn sie sagt " Gott ist in uns allen" , warum ist dann der teufel nicht sein Nachbar?^^
1- ich schätz mal das es weder nen Himmel noch ne Hölle gibt. Das sind solche Geschichte die man erzählt bekommt damit man in der Kirche aufpasst. Naja, ich denke das, wenn man tot ist die Seel, wenn es das denn gibt (nichts genaues weiß man nicht), in ein ungeborenes Kind hineingeht. So stell ich mir das vor...
2- Wenn es einen Gott gibt so ist er sowohl Gut als auch Böse...demnach wäre die ganze Frage schon hinfällig. Ich begründe das so, weil jeder Mensch sowohl gute als auch schlechte eigenschaften hat...ich schätze mal das in dem Fall die einfachte Lösung auch die plausiebelste ist.
@Videlle Du meinst also dass Gut und Böse das gleiche ist ??
nein ich glab videlle meint es so das er zwei seiten hat und beide in sich vereint.
Ich glaube Gott kann man sich nicht als Person vorstellen. Ich glaube Gott hat keinen Körper (wenn es ihn überhaupt gibt... Ich bin in Ethik)!
Und denke das er Neutrum ist.
Satan kann ich mir schon eher als Person vorstellen. So ein gutaussehender junger Mann mit langen schwarzen Haaren (irgentwo hatten wir das doch schonmal oder!?^^) und einem langen schwazen Ledermantel + Stiefel! :teufelche
Hacker
nein ich glab videlle meint es so das er zwei seiten hat und beide in sich vereint.
BINGO! So meinte ich das @ Feanor
Letztlich muß man aber nícht böswilliges Verhalten hinterallem vermuten. Wer weiß schon, welche Texte die Kirchenväter bei ihrer Entscheidung über die Bibel zur Verfügung hatten ?
Es ist aber bekannt, dass sie Apokryphen wie das Buch Henoch "hatten" und es dann nicht verwendeten, bzw. später heraus nahmen. Da ist es doch nicht verwunderlich zu vermuten, dass sie es aus reinem Selbstschutz taten.
Natürlich muss man nicht zwangsläufig Böses hinter jeder Entscheidung suchen, aber nachfragen darf man wohl.
Was Jesus betrifft, hätte die Kirche sehr wohl Gründe gehabt. Ich meine, Jesus und dann Kinder mit ner Nutte? Das passte nicht in das glorifizierte Bild vom Erlöser, zumindest nicht zu bestimmten Zeiten.
Die Kirche hat schließlich auch mordende, Orgien feiernde und herumhurende Päpste verheimlicht...
Warum muss man alles in zwei Seiten einteilen? Warum so simpel? Wo zieht man die Grenze? Wie soll eine höhere Macht über einen richten, wo es doch nicht mal allgemein gültige Moralvorstellungen unter den Menschen gibt?
Es ist eine schlechte Eigenart der Menschen Grenzen zu ziehen. Wir reden zum Beispiel von Gut und Böse. Aber wo ist die Grenze ?? Menschen neigen zu der Ansicht dass irgendwo eine klare, scharfe Grenze ist. einen millimeter rechts oder links udn es ist gut oder böse.
Aber die Wahrheit ist: Es gibt keine echten Grenzen. Alle Übergänge sind fließend.
Nenn mir mal einer drei Beispiele wo das nicht so ist.
Du hast recht. Diese Grenzen gibts bei Dingen wie Moral nicht, es sind fließende Übergänge. Korrekte Abtrennungen gibt's nur in der Mathematik!
Lechloan
27.07.2005, 22:47
Korrekte Abtrennungen gibt's nur in der Mathematik!
In der Physik auch, oder?
Physik is ja viel Mathe! ^^
Shitsuki
28.07.2005, 11:49
erstmal zum thema gut-böse: hängt alles vom blickwinkel des betrachters ab.
2. gott und lu-chan in einer person? ein allmächtiges wesen? ich glaub noch weniger an ein allmächtiges wesen als an die religion. aus meiner sicht kann ein allmächtiges wesen nicht gut sein. ich meine, wenn man schon allmächtig ist, dann ist man doch schon egoistisch, oder? also ich würde dann niemandem helfen, nur wenn derjenige mich darum bittet. warum sollte ich meine zeit damit verschwenden?
und warum könnte ihr euch das ganze zeug nicht vorstellen, obwohl ihr nicht dran glaubt? ich glaub doch selbst nicht dran und kann mir was vorstellen.
geht das eigentlich wirklich so fest an diese religionen zu glauben und dann doch eine andere vorstellung vom tod zu haben, vielleicht soger gleich zwei verschiedene, die sich wiedersprechen? wegen der religion streite ich mich nämlich immer mit ner freundin. sie kann nicht akzeptieren, dass ich meine eigene religion erfunden habe und hat ständig was daran auszusetzen. dabei sind ihre vorstellungen noch komischer...
Diese Grenzen gibts bei Dingen wie Moral nicht, es sind fließende Übergänge. Korrekte Abtrennungen gibt's nur in der Mathematik!
Diese Grenzen gibt es auch sonst nicht. Ok Mathe ist ne Ausnahme. Aber Mathe ist auch was vom Menschen geschaffenes (zumindestens soweit es Zahlensysteme betrifft). In natürlichen Bereichen (Moral, Natur, usw) gibt es allerdings keine klaren Grenzen sondern nur Übergänge.
Beispiel: Licht und Finsterniss. Wo ist die Grenze ?
@shitsuki was ist das denn für eine religion die du erfunden hast ? würde mich interessieren. Wie schon gesagt, ich bin Agnostiker.
Shitsuki
28.07.2005, 12:13
@shitsuki was ist das denn für eine religion die du erfunden hast ? würde mich interessieren. Wie schon gesagt, ich bin Agnostiker.
äh, eigendlich ist das keine richtige religion, glaub ich (wobei, was genau ist eigentlich eine religion? hab des zwar in ethik durchgenommen, aber nicht verstanden). naja, ich hab mir halt statt göttern ein "ding" vorgestellt, dass irgendwie nicht richtig existiert (ich bin sehr, sehr schlecht im erklären :peinlich: ). und ansonsten hab ich mir ein paar "regeln"/richtlinien aufgestellt, wie zB an einem tag passiert genausoviel gutes wie schlechtes und wenn man den tag trotzdam als schlecht einstuft, dann wird der nächste umsobesser. tja, der nachteil ist, dass ich jetzt immer nach schlechten dingen suche... ein vorteil: früher hatte ich angst vorm schlafen, weil ich dachte, es könnte ein einbrecher kommen und mich umbringen und beim schlafen kann ich mich nicht verteidigen (hab immernoch ein messer neben meinem bett). eine richtige geschichte, wie zB die von jesus oder moses hab ich nicht.
wobei mir noch ein grund einfällt, die christen nicht zu mögen. wegen denen ist die religion der alten ägypter "ausgelöscht" worden! ich liebe alt ägypten, obwohl ich nicht an die religion glaube, fasziniert sie mich irgendwie.
Die Kirche hat schließlich auch mordende, Orgien feiernde und herumhurende Päpste verheimlicht...
Aber nicht zur Zeit der Bibelniederschreibung. ;) Man darf nicht gerade die ganze Kirchengeschichte zusammenhauen. Noch nicht mal die Kirche Papst Pius XII und Johannes Paul II. kann man miteinander gleichsetzen. Da könnte man Hitlerdeutschland ebenso mit der BRD unter Schröder gleichsetzen. Und das tue nicht mal ich. :D
die christen haben vieles kaputt gemacht und ausgelöscht.
ich weiß was du mit "eligion erfinden" meinst. ich hab auch meine eigene ;)
die christen haben vieles kaputt gemacht und ausgelöscht.
Da muss ich dir voll und ganz zustimmen.
Das passt jetzt zwar nicht so ganz hier rein, aber es hat doch ne gewisse Aussage: Wusstet ihr dass beim Larp niemand mehr gehasst wird als Paladine, Tempelritter und Kreuzritter ?? Sogar in Ork hat mehr Ansehen als ein Paladin.
Nur mal so nebenbei.
Da könnte man Hitlerdeutschland ebenso mit der BRD unter Schröder gleichsetzen. Und das tue nicht mal ich. :D
Also ich tue das schon :twisted: :teufelche :nick:
Das wär was! ein equivalenter Thread... nicht "Jesus und Gott", sondern "Hitler und Schröder".
hitlerdeutschland mit brd unter schröder gleich setzten????
sacht ma habt ihr kreide geraucht??????
DAS KANN MAN NICHT MITEINANDER VERGLEICHEN!!!!!!!!!!
un wer so was macht, naja, dem kann man nur die evolutionäre *zensiert* absprechen.
meine meinung
Lechloan
29.07.2005, 00:21
DAS KANN MAN NICHT MITEINANDER VERGLEICHEN!!!!!!!!!!
Man kann alles vergleichen.
Wenn man sich auf Bestimmte Teilaspekte beschränkt, gibt es garantiert auch Übereinstimmungen zwischen 3. Reich und BRD. Wenn man dann noch subjektive Meinungen und verschiedene Verallgemeinerungen hinzunimmt, sehe ich jetzt nicht so das Problem.
Sogar in Ork hat mehr Ansehen als ein Paladin.
Nur mal so nebenbei.
Das liegt aber nur daran das Palas absolut imba sind...
prust
Das liegt aber nur daran das Palas absolut imba sind...
*hessisches Fragewort mit drei bis siebenundzwanzig Buchstaben*
Was willst du ?????????
JPF as Mod support:
Klar gibt es Gemeinsamkeiten. In beiden ist/war die Amtssprache Deutsch. :smirk:
Aber das ist hier nicht das Thema und auch nicht wirklich eine ernsthafte Diskussion wert.
Also bitte, zurück zum Thema !
die christen haben vieles kaputt gemacht und ausgelöscht.
Na, das trifft ja wohl auf so ziemlich alle Religionen zu. :smirk:
die christen waren aber schon sehr berüchtigt dafür alles zu missionieren und zu unterdrücken was ihnen unter die nase kommt.
religionen wie naturreligionen (wicca, eltische..) haben sowas noch nie gemacht und solche religionen waren offener. die heutigen weltreligionen sind meistens zerstörerisch aber du musst zugeben das die christen wirklich meister darin waren. hexentum wurde ausgelöscht (was eigentlich nur ne keltische religion war meistens..), die kelten wurden vertrieben oder unterdrückt....also nicht jede religion war so drauf.
aber ich will dein so unglaublich gutes christentum nicht in frage stellen ;)
Na, das trifft ja wohl auf so ziemlich alle Religionen zu. :wink:
Nenn mir doch mal drei Beispiel (Außer dem Christentum natürlich).
schau dir doch einfach mal die liste der blaubenskriege an, dann hast du nen ungefähren überblick.
die haben zwar nicht versucht die anderen von ihrer religion zu überzeugen, haben ihre eigene aba mit starker gewalttätiger vehemenz verteidigt.
nur ma so als bespiel
beispiele wären trotzdem ganz nett.
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